Ierocle su Gesù, Gesù un ribelle violento anti-romano?

cit.Six

Nondimeno Eusebio nella sua opera contro Ierocle (Contra Hieroclem, I) ci fornisce un’informazione notevole. In un passaggio infatti ci dice:

Contro il resto del contenuto del Philaletes [l’opera di Ierocle], per quanto egli abbia pensato di intitolare questa sua opera contro di noi, non sarebbe neppure utile prestargli attenzione oggi, poiché essa non appartiene a lui, ma è stata plagiata da altri autori, nella più vergognosa delle maniere, non solo per quanto riguarda il contenuto generale delle idee espresse, ma persino nelle parole e nelle sillabe.


Ierocle sarebbe un plagiario dunque, ma di chi?
Nientemeno che di Celso.
Eusebio infatti ci informa che Origene ha già provveduto, in ben otto libri, a confutare il libro scritto da Celso dal titolo ‘Vera Ragione’. Ierocle e Celso condividevano le stesse idee sul cristianesimo primitivo, tanto che Eusebio accusa formalmente Ierocle di plagio. D’altra parte sappiamo che secondo Ierocle:

Christum [ ] a Iudaeis fugatum collecta nongentorum hominum manu latrocinia fecisse.

Cristo [ ], scappato dai Giudei, raccolse novecento uomini per dedicarsi al brigantaggio.

Non solo per Ierocle dunque ma anche per Celso il Cristo fu un capo-brigante. Tuttavia quanto riportato da Eusebio è solo una conferma di quanto già sapevano. Celso infatti (o meglio Origene nella sua confutazione) non lascia dubbi in proposito.

Contra Celsum III, 61

Ma poiché Celso dopo aver nominato tutti questi peccatori abominevoli*, aggiunge ancora per rendere la sua accusa più atroce : “Chi altri potrebbe un brigante (lestes) chiamare a sé col suo proclama?”

*ladri, saccheggiatori, avvelenatori, sacrileghi, predoni di cadaveri

Contra Celsum, III, 7.

Altri, che erano Giudei, ai tempi di Gesù si rivoltarono contro lo stato giudeo e si misero al suo seguito.

Contra Celsum, III, 8

Una rivolta (stasin) fu all’origine della costituzione politica dei Giudei e successivamente dei cristiani.

cit. Six

Buon per Cook, che contraddice letteralmente Celso guardandosi bene dal citare i passaggi sopra menzionati.
Celso è formale, il Cristo fu un brigante (lestes = rivoltoso) oltre che un impostore.
Il cristianesimo primitivo fu per Celso un movimento politico-religioso sedizioso e le citazioni di cui sopra bastano a dimostrarlo.
Tale fu il parere di Celso e Ierocle le cui opere, non dimentichiamolo mai, non ci sono pervenute, se non in frammenti riportati da autori cristiani,

Alla luce di queste citazione, i numerosi paragoni che Celso fa nella sua opera, tesi ad assimilare il Cristo ad un capo-brigante assumono un significato ben preciso.

Impossibile dopo la lettura di Contra Celsum, III, 7 non menzionare il testo dello Josippon su Eleazar.

“In quei giorni, vi furono dei combattimenti e dei dissensi in Giudea tra i Farisei e i ‘briganti del nostro popolo’ che seguivano il figlio di Giuseppe, etc ...[lacuna] Eleazar, che commise grandi crimini in Israele fino a quando i Farisei non l’ebbero vinto”

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=42232860

cit. Six

Quanta fretta! Una tesi moderna? Il Cristo è morto su una croce per crimine di lesa maestà, per ordine di Pilato prefetto romano,c'è bisogno di ricordarlo? Si può discutere sul fatto che le accuse contro di lui fossero o meno fondate (e secondo me lo erano) ma parlare di tesi moderna è davvero incredibile. Abbiamo visto Ierocle e Lattanzio, ma abbiamo anche i Vangeli! Sarebbero dunque una fonte moderna?

Luca 23:1-2: Tutta l'assemblea si alzò, lo condussero da Pilato e cominciarono ad accusarlo: “Abbiamo trovato costui che sobillava il nostro popolo, impediva di dare tributi a Cesare e affermava di essere il Cristo re.”

Luca 23:5: Ma essi insistevano: “Costui solleva il popolo, insegnando per tutta la Giudea, dopo aver cominciato dalla Galilea fino a qui”.

Gv:18:29-30: Uscì dunque Pilato verso di loro e domandò:“Che accusa portate contro quest'uomo?”. Gli risposero: “Se non fosse un malfattore, non te l'avremmo consegnato”

Tertulliano (Apologeticum, cap x) alla fine del secondo secolo ammette:

Noi siamo accusati di sacrilegio e di lesa maestà. Tale è il nostro principale capo d’accusa, la nostra causa tutta intera.

Itaque sacrilegii et maiestatis rei convenimur. Summa haec causa, immo tota est.

Sulla natura del cristianesimo alla fine del I secolo si veda anche:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=42173237

cit. Six

Tantissimi dubbi invece. Su Plinio soprattutto. Sul quale aprirò presto un topic.

Saulnier

Quanto affermi non corrisponde al vero. Anzi, è semplicemente scandaloso quello che dici.

Primo: Eusebio non ci dice da alcuna parte che secondo Ierocle Gesù era un brigante, come nemmeno che secondo Celso Gesù era un ribelle o che Origene credeva che secondo Celso Gesù era un ribelle.
Quindi le tue deduzioni da dove arrivano? Te le sei inventate di fatto tu con dei ragionamenti contorti e sbagliati.

Celso stesso non identifica mai Gesù ad un ribelle (come dice correttamente Lanata - e come la pensa anche giustamente Cook -, Gesù nell'opera di Celso è solo in pochi casi paragonato, ma mai identificato con un ribelle - enorme differenza, che tu Saulnier vuoi appositamente ignorare per infangare il credo cristiano). Al riguardo (il commento a tutti quei passaggi che hai citato tu e altri ancora) ho già scritto in passato su questo forum. Non ho voglia di ripetere quanto ho già detto.
Fatto sta che solo tu puoi non avere dubbi che Celso consideri Gesù un brigante, visto che è Celso stesso a dire che Gesù diceva di porgere l'altra guancia, di non ambire al potere, ecc. (Contra Celsum VII, 18) e che Gesù è stato messo a morte per volontà degli ebrei (e non dei romani), perché accusato di magia e blasfemia (II, 4-5) - e non perché era un brigante violento -. Mah!
Chissà perché queste cose tu non le dici...


Questa tua frase dimostra solo che non hai mai letto Cook e nemmeno la letteratura più recente su Celso.
Un mio consiglio: non parlare di studiosi e opere che non hai mai letto, perché rischi solo di fare brutte figure, come in questo caso.

Fai confusione sotto vari aspetti e in questo thread hai parlato a vanvera.

P.S.:
"Christum [ ] a Iudaeis fugatum collecta nongentorum hominum manu latrocinia fecisse."
Questa frase non proviene da un'opera di Eusebio, come sembri far pensare erroneamente tu.

P.P.S.:
Che tu potessi avere dubbi (infondati) su Plinio, ci avrei scommesso a priori.
La verità è che non sei in grado di sorprendermi, né di dirmi niente di nuovo. Comincio ad essere stanco delle solite storielle inventate da voi altri.
Mettiti il cuore in pace. La tua strampalata visione del Cristianesimo primitivo è destinata a restare un fallimento.

Edited by Elijah Six - 15/12/2009, 01:26

cit.Six

Per Ierocle (secondo la testimonianza di Lattanzio) il Cristo fu un capobrigante. Secondo Eusebio Ierocle fu, in tutto e per tutto, un plagiario di Celso.
Questo il ragionamento contorto e sbagliato.

cit.Six

Il problema è che in uno dei passaggi che ho citato, Celso (dal Contra Celsum di Origene) non paragona Gesù ad un brigante, ma dichiara formalmente che lo fu.
I due passaggi successivi citati dimostrano il carattere sedizioso del cristianesimo primitivo (secondo Celso).
Tu hai già commentato questi specifici passaggi?
Lo ha già fatto Cook?
Molto semplicemente allora ti chiedo di dirmi dove lo hai fatto, leggerò i tuoi commenti (o quelli di Cook) e poi ti farò sapere...

cit.Six

Che derivi da Lattanzio lo hai detto giustamente tu all’inizio del topic e lo avevo detto anche io diversi mesi fa in altro topic. Chi ha letto questo thread potrebbe erroneamente pensare che provengano da Eusebio?

Cit. Six

Infangare il credo cristiano?
Ascolta, sono anni che studio le problematiche relative al cristianesimo primitivo e ti posso assicurare (che tu ci creda o no) che il mio obiettivo è molto diverso da quello che dici.
Non considero questo forum un forum apologetico (se così fosse farei a meno di parteciparvi).
Il motivo per cui scrivo sui forum è sempre stato e sempre sarà quello di confrontarmi con altri utenti e di mettere alla prova quelle che sono le mie convinzioni. Considero il confronto tanto più costruttivo quanto più diverse sono le idee di fondo degli interlocutori. Quando scrivo riporto dei dati e se tu o altri, volete contestarli avete il dovere di farlo (possibilmente senza invocare liste di studiosi che sottoscrivono le mie idee, ma molto semplicemente argomentando contro di esse)
Tutto questo è avvenuto in maniera molto costruttiva, ad esempio qui:

https://cristianesimoprimitivo.forumfree.it/?t=39882682

dove grazie al confronto con persone che la pensavano in maniera diversa da me, io stesso ho modificato la mia convinzione di base e sono stato costretto ad approfondire argomenti che altrimenti avrei trascurato. E ti posso assicurare che mi è stato davvero molto utile.
Sarei sinceramente lieto se questo genere di confronto potesse ripetersi.
Quando il confronto scade nell’insulto o diventa uno sterile arroccarsi su posizioni prefissate semplicemente preferisco farmi da parte.
Non mi interessa sorprenderti, tanto meglio se posso dirti qualcosa di nuovo (altrimenti pazienza, ci penseranno altri).
Parli di storielle inventate da noi altri. Utilizzi il plurale come se fossimo un gruppo. Parli di visioni del Cristianesimo Primitivo strampalate e destinate al fallimento. La verità è che la visione ‘ufficiale’ sul Cristo storico e sul cristianesimo primitivo, lascia senza una valida risposta troppe domande importanti, molte delle quali puoi trovarle sparse nei vari topic (se ti interessa posso segnalartene qualcuno). Dovere dello storico è tentare di rispondere a tali domande. Altro che infangare il cristianesimo, qui non siamo in Chiesa, non credo che qualcuno possa sentirsi offeso da quanto scrivo.

Saulnier

Il libro di Cook, in anteprima limita

http://books.google.it/books?id=6ZswiV4Dkx...mple%22&f=false

Il paragrafo 4.11 (Jesus as a robber) citato da Six (pag. 269-270) è interamente visibile.

Secondo Filone d'Alessandria Platone conosceva la Bibbia. Le cose stanno forse così? No.
Non perché Eusebio dice qualcosa (parlo di dipendenze letterarie), significa che è per forza di cose vero. Uno storico deve valutare la correttezza di certe affermazione per altre vie.


Sì, e il perché ho cercato di spiegartelo sopra con un semplice esempio.


Nel passo III, 59 (ripreso poi in III, 61) non troviamo alcuna affermazione del genere. Ciò che tu chiami "dichiarazione formale" è presente in una domanda ironica. Con quella domanda Celso non dice che Gesù era un ribelle violento, ma che un ribelle violento avrebbe fatto le stesse scelte di Gesù. Quindi Gesù viene paragonato ad un ribelle violento (così fancedo Celso cerca di screditarlo), ma non identificato.


I passi in III, 7-8 fanno luce sul fatto che il cristianesimo è una setta che si è spaccata dall'ebraismo. Curioso è come i romani non vengono affatto presi in considerazione nel discorso di Celso.
I cristiani si sono ribellati agli ebrei (formando un proprio movimento), come gli ebrei si erano ribellati al popolo egiziano (scappando e formando un proprio movimento).

Quanto espresso da Celso non significa affatto che i primi cristiani erano dei ribelli violenti, anche perché quanto Celso riporta in VII, 18 dimosta proprio il contrario (paragone tra Mosè e Gesù).


Due parole le ho scritte sopra. Altro lo trovi nel thread che ho aperto su Celso in questo forum, come anche sul mio blog.
Esistono comunque commentari all'opera di Celso, come ad esempio l'opera di Horacio Lona (in tedesco). In italiano abbiamo Rizzo e Lanata (commenti limitati). Nessuno di questi crede che secondo Celso Gesù era un ribelle violento anti-romano.
Nelle due pagine da te prese in considerazione da Cook non troviamo effettivamente riferimenti ai passi da te presi in considerazione, ma nella sua opera in generale (quando Cook affronta Celso - quelle due pagine sono nel capitolo dedicato a Ierocle e non a Celso -) Cook affronta tutte le questioni più importanti in modo più approfondito.

Edited by Elijah Six - 15/12/2009, 16:10