Studi sul Cristianesimo Primitivo

Tito Flavio Clemente e il papa Clemente il Romano

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Saulnier
view post Posted on 27/8/2009, 22:54     +1   -1




Ritengo la questione di seguito riportata una questione chiave in merito alla reale identità del cristianesimo durante il primo secolo dell'era cristiana.
Svetonio in due punti della sua De Vita Caesarum ci parla di due vicende accadute durante il regno di Domiziano che apparentemente nulla hanno a che fare con il Cristianesimo.

De Vita Caesarum, Domitianus X

Fece morire molti senatori, di cui un buon numero erano ex consoli: tra questi Civica Cereale, mentre esercitava il proconsolato in Asia, Salvidieno Orfito, Acilio Glabrione, in quel momento in esilio, con il pretesto che essi fomentavano una rivoluzione

De Vita Caesarum, Domitianus XV

Infine fece uccidere tutto ad un tratto, per il più leggero sospetto e quasi nell'esercizio stesso del consolato, suo cugino Flavio Clemente, personaggio assolutamente inattivo, di cui, pubblicamente, aveva destinato i figli, ancora piccoli, ad essere suoi successori e a perdere i loro nomi precedenti, per chiamarsi uno Vespasiano e l'altro Domiziano. Fu soprattutto questo delitto ad affrettare la sua morte.

Mi permetto di associare queste due vicende poiché è quello che fa Dione Cassio nella sua Storia Romana (libro LXVII, cap.XIV) o meglio Joannes Xiphilinus nel suo epitomo dell’opera dello storico romano (che è l’unica cosa ad esserci pervenuta per questa parte dell’opera di Dione Cassio) dove leggiamo:

“In quello stesso anno, Domiziano mise a morte, con molti altri, Flavius Clemens, allora console, malgrado fosse suo cugino e marito di Flavia Domitilla, sua parente. Tutti e due furono condannati per crimine di ateismo. Con questo capo di accusa, vennero condannati un gran numero di altri, che si erano fuorviati negli usi giudaici. Alcuni furono puniti di morte, altri con la confisca. Quanto a Domitilla, ci si contentò di relegarla nell’isola di Pandataria. Glabrione che era stato console con Traiano, accusato tra le altre cose, dello stesso crimine, fu ammazzato.”

Quello stesso anno è il 95 A.D. Siamo alla fine del primo secolo dell’era cristiana.
Quali sono i capi di accusa che hanno portato Domiziano a punire tanto severamente personaggi di rango tanto elevato e addirittura suoi prossimi parenti?

1) spregevolissima inerzia (contemptissima inertia)
2) ateismo
3) fuorviarsi negli usi giudaici
4) molitores rerum novarum- fautori di un nuovo stato di cose, fomentatori di rivoluzioni

Molto più facile riconoscere in questi capi di accusa, quelli che venivano rivolti ai cristiani dei primi due secoli (a torto?) e che di continuo ritroviamo negli storici e nei primi padri della Chiesa.
Sentiamo Giustino (Seconda Apologia, cap. III):

Anch'io, pertanto, mi aspetto di essere vittima di un complotto e messo al rogo, da qualcuno di quelli che ho nominato, o forse da Crescente, che è amante della spavalderia e del vanto, poichè non è degno del nome di filosofo l’uomo che ha pubblicamente portato testimonianza contro di noi in materie che non capisce, dicendo che i cristiani sono atei ed empi.

Tertulliano, Apologia (cap.XLII):

Sed alio quoque iniuriarum titulo postulamur, et infructuosi in negotiis dicimur.

Ci si fa ancora un altro rimprovero. Si pretende che siamo inutili agli affari.
(contemptissima inertia?)
Athenagora (Legat. pro Christ., 3):

“Ci si accusa di ateismo”

Per Svetonio come per Tacito i Cristiani sono una razza di uomini adusi ad una superstizione nuova e malefica.
Ma arriviamo infine all’accusa più importante: molitio rerum novarum, preparazione di un nuovo stato di cose.
Non è facile trovare in queste parole un eco dell’Apocalisse di Giovanni che proprio in quel periodo iniziava a circolare a Roma nella sua versione greca?
Il nuovo stato di cose è la distruzione dell’impero romano e la preparazione dell’avvento di un Messia giudaico sulla terra. Non è proprio Domiziano, secondo la testimonianza di Eusebio (H.E) che temeva la venuta del Cristo e che ordinò di sopprimere i discendenti di David e in particolare i discendenti di Giuda, fratello del salvatore secondo la carne?
Che si tratti di cristiani è testimoniato anche dalla Storia della Città di Vienna sotto i dodici Cesari di Trebonius Rufinus (citato da Plinio in una delle sue lettere)
L’opera tradotta dal latino (secondo un unico manoscritto mutilato e non pervenuto) in francese da Mermet è on line qui:

http://books.google.it/books?id=h1APAAAAQA...page&q=&f=false

e vi possiamo leggere:

“in quello stesso anno, egli (Domiziano) condannò Flavius Clemens alla pena di morte, in quanto sospettato degli errori dei cristiani. Questa setta, fortemente perseguitata da Nerone, aveva pullulato di nuovo durante le guerre civili e sotto i regni di Vespasiano e Tito.”

Tischendorf ha pubblicato a Leipzig nel 1851 gli Atti apocrifi dei tredici Apostoli ed in particolare negli Atti di San Giovanni troviamo:

“Essendo morto Vespasiano, suo figlio Domiziano divenne maestro dell’Impero; Egli realizzò molte ingiustizie e fece perseguitare degli uomini giusti. Avendo appreso che la città si era riempita di giudei e ricordandosi dei decreti che suo padre aveva stabilito contro di essi, diede ordine di cacciarli da Roma. Ma alcuni giudei, avendo preso coraggio, diedero a Domiziano un libro in cui era scritto ciò che segue:

“Domiziano, Cesare e re di tutta la terra, noi veniamo a supplicarti, inclinandoci davanti alla tua potenza, di non ci espellere dal tuo volto divino e benefattore. Noi obbediremo infatti alle tue usanze e alle tue leggi, non commettendo alcuna ingiustizia in atto e in condotta.
Ma vi è un popolo nuovo e ingiusto, nemico dei Giudei e degli altri popoli”


Il cristianesimo ancora alla fine del I secolo è un cristianesimo messianico, di più: è il messianismo il carattere che lo distingue dal giudaismo moderato. La Storia dimostra che i cristiani del primo secolo leggevano l’Apocalisse e non i Vangeli (tantomeno le lettere di Paolo).
Il crimine di lesa maestà è il principale capo d’accusa (falso?) dei cristiani dei primi secoli come fu il principale crimine del suo fondatore crocifisso sotto Ponzio Pilato e basta ascoltare Tertulliano (Apologia, cap.X) per avene una prova:

“Noi siamo accusati di sacrilegio e di lesa maestà: tale è il nostro principale capo d’accusa, la nostra causa tutta intera”

Fu un capo di accusa falso?
La Storia ci dice no. Cosa volevano Flavio Clemente, Acilio Glabrone e le altre persone (cristiani) coinvolte nella congiura contro Domiziano?
Basta sapere come morì Domiziano per scoprire se i suoi timori di congiure furono fondati.

Svetonio, Historia Caesarum, Domitianus XVII

Furono queste più o meno le notizie divulgate a proposito del complotto e della morte. I congiurati esitavano sulla scelta del momento e sul modo di agire, domandandosi se aggredirlo nel bagno o mentre cenava, quando Stefano, che era intendente di Domitilla e si trovava allora accusato di appropriazione indebita, suggerì un piano e offrì il suo aiuto. Per parecchi giorni, allo scopo di stornare i sospetti, si fece vedere con il braccio sinistro avvolto di lana e di fasce, come se fosse ferito, poi, quando venne il momento, fece scivolare una specie di pugnale sotto questo bendaggio; con il pretesto di dovergli denunciare un complotto si introdusse da Domiziano e mentre quello leggeva con stupore il biglietto che gli aveva consegnato, lo trapassò al basso ventre

Stefano era l’intendente di Domitilla, moglie di Flavio Clemente. Come non credere che si trattò di un terribile vendetta? Il sospetto diventa realtà quando si legge la recita di Filostrate, Vita di Apollonio (Libro VIII, 25):

“E ora gli dèi sono in procinto abbattere Domiziano dal suo governo del genere umano. Poiché accadde che aveva appena ucciso Clemente, un uomo di rango consolare, al quale aveva recentemente dato la propria sorella in matrimonio, ed egli ordinò il terzo o quarto giorno dopo il delitto, che anche lei avrebbe dovuto seguire il marito e unirsi a lui.
Allora Stefano, un liberto della donna, colui che fu indicato dal destino, sia perché il destino dell'ultima vittima bruciava nella sua mente sia per il destino di tutti gli altri, fece un attentato alla vita del tiranno degno di lode se paragonato alle gesta dei campioni della libertà ateniese. Infatti egli nascondeva un pugnale aderente al suo braccio sinistro, e portando la mano in una fasciatura, come se si fosse rotta, si avvicinò all'imperatore che aveva appena lasciato il foro, e disse: "Vorrei avere un colloquio privato con voi , mio principe, ho una notizia importante da comunicarvi".
Quest'ultimo non gli rifiutò l’udienza, ma lo prese in disparte, negli appartamenti dove egli gestiva le transazioni degli affari di Stato. Al che l'assassino disse "Il tuo acerrimo nemico, Clemente, non è morto, come puoi immaginare, ma vive e io so dove si trova, ed è lui che si accinge ad attaccarti."


I Cristiani furono direttamente coinvolti nella morte di Domiziano.
Non solo, alla fine del I secolo, malgrado quanto leggiamo anche negli Atti Apocrifi dei Tredici Apostoli il cristianesimo che si apriva ai gentili era ancora completamente annegato nella sua matrice giudaica.
Ce lo testimoniano i due brani relativi alla vicenda di Flavio Clemente tratti rispettivamente dal Talmud, Aboda Zara, 10b e da Debarim Rabba II

“Cesare, nemico dei Giudei, disse ai grandi del suo regno: Se uno ha un’ulcera ad un piede, bisogna amputare il piede e guarire o guardarlo e soffrire? Essi risposero: Bisogna amputare il piede e guarire. Katia bar Schalom replicò che non si poteva venire a capo dei Giudei, poiché è scritto che Dio li disperderà ai quattro angoli del mondo. Il re disse a Katia Bar Schalom: Tu hai ragione, ma contro il tuo re e chi trionfa sul suo re deve essere gettato nella geenna. Mentre lo portavano al supplizio, una matrona gli disse” Disgrazia al navigatore che leva l’ancora senza aver pagato l’imposta! Ma egli si circoncise e diede i suoi beni a rabbi Akiba. Al momento della sua morte una voce celeste si fece intendere, che pronunciò queste parole: Katia bar Schalom è destinato alla vita eterna”

“I nostri maestri, R. Eliezer, R. Josue e R. Gamaliel erano a Roma, quando il Senato decretò di sterminare i Giudei del mondo nel giro di trenta giorni. Vi era un senatore che temeva Dio. Egli avvertì R. Gamaliel e i nostri maestri si abbandonarono al dolore, quando quest’uomo pio disse loro di cessare di affliggersi, poiché entro trenta giorni il Dio dei Giudei sarebbe venuto in loro soccorso. Al venticinquesimo giorno, quest’uomo raccontò tutto a sua moglie che gli disse: “Ecco che sono trascorsi venticinque giorni”. “Ne restano ancora cinque” rispose lui. Ma siccome lei era ancora più pia di suo marito, disse “Non hai un anello? Succhialo e muori. La tua morte porterà nell’assemblea una proroga di trenta giorni, durante i quali il decreto sarà ritirato.” Egli seguì il consiglio della moglie, succhiò l’anello e morì. Ci si accorse in seguito che il vascello non aveva lasciato il porto senza aver pagato l’imposta”

Secondo Derenbourg, questi due racconti sono recite diverse relative ad una stessa vicenda. Bar Shalom vuole essere la traduzione ebraica della parola latina Clemens (filius paci) ed entrambe le recite mostrano il console romano circonciso e sacrificato per la causa giudaica.
Flavio Clemente conosceva le lettere di Paolo? O conosceva l’Apocalisse di Giovanni?
Flavio Clemente prima di morire diede i suoi beni a rabbi Akiba, un parente (forse?) dell’Akiba che sponsorizzò l’impresa messianica di Bar Kokhba sotto Adriano.
Il cristianesimo si distingue dal giudaismo moderato per il suo messianismo intransigente.
Flavio Clemente non può salvarsi senza la circoncisione in altre parole, senza diventare giudeo.

I Padri della Chiesa non venerano questi primi martiri cristiani, è la ragione è ovvia: tali personaggi furono implicati in vicende politiche talmente gravi da condurre alla morte di un imperatore.

Tuttavia, e questa è la parte più interessante, tali personaggi, seppure camuffati, sono entrati nella tradizione cristiana ed hanno ottenuto la meritata devozione.

Eusebio (H.E. Libro III, cap. XVIII) ci dice infatti:

“Poiché essi registrarono che nel quindicesimo anno di Domiziano (95 A.D.), Flavia Domitilla, figlia di una sorella di Flavio Clemente, che era a quei tempi uno dei consoli di Roma, fu esiliata insieme a molti altri nell’isola di Ponza a causa della testimonianza portata al Cristo”

Quindi apparentemente lo stesso anno, furono esiliate due persone di nome Flavia Domitilla, la prima moglie di Flavio Clemente nell’isola di Pandataria (Ventotene) e la seconda, sua nipote, nell’isola di Ponza.
La prima, sconosciuta ad Eusebio, è menzionata dagli storici, la seconda, sconosciuta agli storici, è menzionata solo da Eusebio. La maggior parte degli studiosi è convinta che le due Flavia Domitilla non fanno che una e che Eusebio sia incappato in un errore nella sua recita.
Viste le implicazioni politiche della vicenda è ragionevole supporre che si tratti di un errore volontario.
In effetti testimonianze epigrafiche rinvenute nel corso di scavi effettuati a Torre Marancia nel XIX secolo dimostrano che la Flavia Domitilla, venerata nei primi secoli come martire cristiana fu proprio la moglie di Clemente, leggiamo infatti (Bollettino di Archeologia cristiana)

http://books.google.it/books?id=tbsPAAAAYA...20fecit&f=false

Filia Flaviae Domitillae ..Vespasiani neptis fecit

In effetti la figlia di Flavia Domitilla, nipote dell’imperatore Vespasiano fu proprio un’altra Flavia Domitilla che sposò il console Flavio Clemente.

Non è lecito domandarsi se quanto accaduto per Flavia Domitilla non si sia ripetuto per il console Flavio Clemente?

Il papa Clemente il Romano (secondo, terzo o quarto papa a seconda della tradizione che si decide di seguire) è uno dei personaggi più importanti della storia del cristianesimo primitivo. Basti pensare a tutta la letteratura cristiana che, per darsi importanza, ha voluto prendere il suo nome come autore.
Ecco cosa leggiamo in Omelie, IV, 7:

“Ecco Clemente, di cui io vi ho a lungo vantato la nobiltà di origine e di sentimento. Quest’uomo è della famiglia di Tiberio Cesare, egli conosceva a fondo tutta la cultura ellenica e nondimeno si è lasciato convincere da un barbaro di nome Pietro, ad agire e a parlare come un Giudeo”.

Le analogie con il caso di Flavio Clemente il console sono davvero notevoli malgrado quest’ultimo fosse della famiglia di Vespasiano e non di Tiberio Cesare.

Ma la prova definitiva che conferma l’identità di questi due personaggi (con tutto ciò che tale identità va ad implicare) ci viene in effetti ancora una volta da testimonianze epigrafiche.
Infatti nel corso di scavi effettuati nella Basilica di San Clemente (il papa) a Roma ecco cosa è stato trovato.

http://books.google.it/books?id=GeZEAAAAMA...page&q=&f=false

“corpore sancti flavi clementis exconsulis et martyris“

Cosa ci fa il corpo del console nella basilica del papa ?

Ma c’è di più. Perché il padre della Clemente Alessandrino, prese come pseudonimo il nome di Clemente, o meglio come testimoniato da Fozio e da Eusebio (H.E.VI.13), di Tito Flavio Clemente, esattamente come il console giustiziato da Domiziano?
Probabilmente perché il console Tito Flavio Clemente, coinvolto come cristiano-messianista in una congiura contro Domiziano, ebbe un ruolo dominante nella vicenda cristiana alla fine del primo secolo dell’era cristiana.
Un ruolo talmente importante da farlo promuovere papa negli anni successivi.

Saulnier
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/8/2009, 06:32     +1   -1





Grazie, grazie di cuore per il suo scritto, Sig. Saulnier.

Come il nostro carissimo Cecco dice "Troviamo i mattoni giusti per ricostruire ciò che è stato falsificato".

A Lei tutte le più belle cose che ad una persona si possa augurare!

Un caro saluto con ringraziamento.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 28/8/2009, 06:58     +1   -1




Non è il cristianesimo messianico, ma il cristianesimo apocalittico. Ovvero: mettiamoci d'accordo sul significato della parola "messianico". Se con questo intendiamo la liberazione della Palestina dalla dominazione Romana è evidente che non è applicabile a Roma.

Ho poi una domanda: lei pensa che il Clemente autore dell'epistola ai Romani sia proprio il Clemente di cui sopra? Se così dobbiamo ritenere che questa epistola sia stata composta prima del 95 d.C., dunque?
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/8/2009, 07:33     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Hard Rain scrive

Ho poi una domanda: lei pensa che il Clemente autore dell'epistola ai Romani sia proprio il Clemente di cui sopra? Se così dobbiamo ritenere che questa epistola sia stata composta prima del 95 d.C., dunque?

Davanti a una delle più grandi falsificazioni che l'umanità abbia conosciuto "Il figlio di Dio che si fa uomo e viene crocifisso per espiare i peccati dell'umanità, con relativa resurrezione e ascensione, ritorno in Paradiso ricavata da una rivolta messianica Ebrea" dalle dimensioni epocali; è necessario riesaminare attentamente tutte le date e eventi; non dare nulla per scontato o certo ma usare una pazienza come quella secolare usata per le falsificazioni.
 
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Frances Admin
view post Posted on 28/8/2009, 07:51     +1   -1




Ai sensi del Regolamento generale di sezione, il "Ulteriore prova che Giovanni di Gamala era di discendenza Asmonea" verrà spostato nella sezione "Miti e Religioni". L'utente Giovanni dalla Teva" è diffidato dal postare in questa sezione messaggi non ammessi dal Regolamento. Ulteriori infrazioni comporteranno il ban temporaneo dell'utente.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/8/2009, 08:02     +1   -1




CITAZIONE
Egregia Signora Frances Admin scrive
Ai sensi del Regolamento generale di sezione, il "Ulteriore prova che Giovanni di Gamala era di discendenza Asmonea" verrà spostato nella sezione "Miti e Religioni". L'utente Giovanni dalla Teva" è diffidato dal postare in questa sezione messaggi non ammessi dal Regolamento. Ulteriori infrazioni comporteranno il ban temporaneo dell'utente.

Con gentilezza, si richiede di dare indicazioni precise dove viene spostato, per rispetto di tutti i possibili lettori, con relativo link.

Anzi chiedo solo la gentilezza di inserirlo io personalmente.

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...stpost#lastpost

Un caro saluto e l'augurio di una buona giornata a tutti.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/8/2009, 08:37     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Cecco D'Ascoli scrive
Non scopro l'America se dico che voi due siete le menti ECCELSE di questo sito, siete i due Kefa-(mattoni MILIARI che stanno con enorme fatica ricostruendo questa storia, RUBATA dalla chiesa ai posteri. Purtroppo questi kefa vogliono distruggerli a suon di testate-(sapere). Buon per loro si vede che hanno (a capa tosta).

Carissimo Cecco, come sempre grazie, ma non dimentichiamo gli altri ricercatori della verità di questo forum, a tutti quanti la mia profonda gratitudine.

un caro saluto.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/8/2009, 09:40     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Cecco D'Ascoli scrive

Ma Giovanni (il B. l'A. il G. il N.) nato a Gamala è un personaggio storico o che altro?
In questo momento ho perso qualche Kefa.

Il personaggio che non si può più nominare è un personaggio storico, nato e poi con patria in Gamala, morto crocifisso in Gerusalemme come re dei Giudei, ma non risuscitato.

Era una persona come tutte le persone di questo mondo, non Il figlio di Dio che si fece uomo e venne crocifisso per espiare i peccati dell'umanità. Lui credeva di aver diritto al trono di Gerusalemme "Lui disse loro: «Date a Cesare ciò che è di Cesare; date a Dio ciò che è di Dio e date a me ciò che è mio»; e pensava fino alla fine di essere il protagonista di un disegno messianico voluto da Dio. Infatti morendo dice "Dio mio, Dio mio perchè mi hai abbandonato? Se fosse stato il cristo Paolino e poi quello di Costantino, avrebbe detto tutto tranne che queste parole.
Un caro saluto.
 
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view post Posted on 28/8/2009, 11:56     +1   -1
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Caro Saulnier,

è un vero piacere leggere i tuoi post :033.gif:



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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 28/8/2009, 12:40     +1   -1




CITAZIONE
Sig. barionu scrive
Caro Saulnier,

è un vero piacere leggere i tuoi post

Davvero complimenti!!!!!! Mi associo pienamente.

Lei lo sa meglio di me che i nomi degli autori e le date degli scritti canonici possono essere stati creati artatamente, per nascondere di volta in volta varie realtà scomode.

Stimatissimo Sig. Saulnier, continui, ad approfondire con tale rigore storico i suoi studi senza timori di contestazioni, alla fine la verità va a bracetto con la logica, e le falsità con le contraddizioni.

Un caro saluto.
 
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Saulnier
view post Posted on 28/8/2009, 14:23     +1   -1




cit. Hard Rain

CITAZIONE
Non è il cristianesimo messianico, ma il cristianesimo apocalittico. Ovvero: mettiamoci d'accordo sul significato della parola "messianico". Se con questo intendiamo la liberazione della Palestina dalla dominazione Romana è evidente che non è applicabile a Roma.

Chi era il Messia per il popolo di Israele?
Inizio citando ancora le parole di Bart Ehrman.

Nel I secolo il termine veniva interpretato in modi diversi dagli ebrei; quando pensavano al messia, tuttavia, su un elemento pare fossero tutti concordi e cioè che dovesse essere una figura maestosa e potente, che in qualche modo (per esempio radunando un esercito ebraico o alla guida degli angeli celesti) avrebbe sopraffatto i nemici e istituito Israele come Stato sovrano governato da Dio stesso (forse attraverso la mediazione umana).

Ma il Messia dei cristiani doveva solo liberare la Palestina? L’Apocalisse (XII) ci dice:

“partorì un figlio maschio, destinato a governare tutte le nazioni con scettro di ferro“

Tale doveva essere il messia dei cristiani.
L’Apocalisse fu il sogno malato di un popolo (una parte di popolo) oppresso da secoli di dominio straniero. Il popolo, eletto da Dio, ostaggio delle nazioni chiedeva vendetta e i tempi erano vicini.

Apocalisse XXI

“Vidi poi un nuovo cielo e una nuova terra, perché il cielo e la terra di prima erano scomparsi e il mare non c'era più”

Molitio rerum novarum?

“Vidi anche la città santa, la nuova Gerusalemme, scendere dal cielo, da Dio, pronta come una sposa adorna per il suo sposo”

Lo sposo è lo stesso delle nozze di Cana. E’ il popolo di Israele, Roma verrà distrutta e con essa tutto il mondo extra-giudaico. Per questo la circoncisione era ancora un punto fondamentale della dottrina cristiana.

Alla liberazione della Palestina ad opera del Messia doveva seguire la distruzione della Bestia Romana. Io credo che la dottrina dei cristiani del primo secolo fosse quella dell’Apocalisse, la dottrina millenarista, quella di Papia e dei primi padri della Chiesa.
Eusebio (H.E., III, XXXIX) riporta le parole di Papia:

“Trascorreranno mille anni dopo la resurrezione dei morti e il regno del Cristo avrà luogo corporalmente su questa terra”

Egli ci dice che Papia aveva frainteso le parole degli Apostoli, ma fu davvero così?
Come non credere che la dottrina millenarista facesse parte e fosse un tutt’uno con la dottrina cristiana?
Occorre riflettere.
Dove ha potuto Papia (tra i più antichi padri della Chiesa) ricavare questa dottrina?
Dai Vangeli? Dalle lettere di Paolo?
Non c’è traccia della dottrina millenarista, lì.
La dottrina millenarista è nell’Apocalisse e solo lì.
L’Apocalisse, fu quello il primo Vangelo dei cristiani, la chiave per la comprensione delle vicende del primo secolo è tutta lì.
Tacito e Svetonio non conoscevano i vangeli ma conoscevano le profezie dell’Apocalisse, e quanto più chiare risultano, alla luce di questa verità, le loro terribili parole nei confronti della religione cristiana. La distruzione di Roma, della Bestia Romana, è un punto capitale di questa dottrina insieme alla liberazione di Israele.
Papia decise di ignorare gli insegnamenti di Paolo?
E se questa fu la dottrina di Papia, non è lecito pensare che fosse anche quella dei primi discepoli?
Di più. Non fu questa la dottrina del Cristo crocifisso sotto Ponzio Pilato?
Non voglio andare OT nei prossimi giorni si potrebbe aprire un nuovo 3d sull’argomento.

cit. Hard Rain
CITAZIONE
Ho poi una domanda: lei pensa che il Clemente autore dell'epistola ai Romani sia proprio il Clemente di cui sopra? Se così dobbiamo ritenere che questa epistola sia stata composta prima del 95 d.C., dunque?

Credo intendesse riferirsi alla prima lettera di Clemente ai Corinzi.
Io non credo che la lettera così come ci è pervenuta sia autentica.
Oltre ai motivi legati al suo contenuto, molti dei quali del tutto estranei al cristianesimo del primo secolo, ci sono delle ragioni oggettive che me lo fanno credere.
L’attribuzione di questa epistola a Clemente è testimoniata da Eusebio (H.E., IV, XXIII) il quale ci dice:

In questa stessa lettera egli fa menzione anche dell’epistola di Clemente ai Corinti, mostrando che si era soliti sin dagli inizi leggerla nella chiesa. Le sue parole sono “Oggi abbiamo trascorso il santo giorno del Signore, in cui abbiamo letto la vostra epistola. Da essa, in ogni momento la leggiamo, dobbiamo essere sempre in grado di trarre insegnamento, come pure pure dalla precedente epistola, che ci fu scritta da Clemente”

Da questa citazione comprendiamo che ci fu una lettera di Clemente scritta ai Corinti, ma non possiamo dedurne che si tratti dell’epistola così come ci è pervenuta. Anzi ci sono validi motivi per dubitarne.
In effetti Clemente Alessandrino (Tito Flavio Clemente) in Stromata (VI, 8) citando un passo di questa prima lettera ai Corinzi lo attribuisce sorprendentemente a Barnaba e non a Clemente il Romano!

Tuttavia, come Turmel, anche io credo che questa epistola sia un rimaneggiamento operato nel II secolo di un testo primitivo scritto alla fine del I secolo. Un testo in cui l’attesa apocalittica del Cristo sulla terra era ancora viva e bruciante.
In effetti è ancora Eusebio (H.E., III, XVI) a riferirci i motivi che spinsero Clemente a scrivere questa lettera ai Corinzi.

“Esiste un’epistola di questo Clemente che è considerata genuina, la quale è di notevole lunghezza e considerevole valore. Egli la scrisse nel nome della chiesa di Roma a quella di Corinto, quando una sedizione ebbe luogo in quest’ultima. Sappiamo che questa lettera è stata pubblicamente utilizzata in tempi antichi come pure lo è attualmente. E del fatto che una sedizione ebbe luogo nella chiesa di Corinto a quei tempi è confermato dalla testimonianza veritiera di Egesippo”

La testimonianza veritiera di Egesippo non esiste più ma che una sedizione (stasis) fu la causa di questa lettera ce lo conferma Fozio (Bibliotheca) che ci dice:

“questi ( i Corinzi) hanno rotto con delle sedizioni e degli scismi la pace e la concordia nella quale essi avrebbero dovuto vivere”

A questo punto il passo successivo è interrogarsi sui motivi di questa rivolta. Quali furono le cause che la originarono? E’ la lettera dei Corinzi a fornirci in maniera chiara queste motivazioni. Fu la crescente sfiducia per l’avvenire ad originare la sedizione, sentiamo le parole dei rivoltosi. (XXIII):

“Abbiamo ascoltato queste cose già dai tempi dei nostri padri, ora ecco che siamo invecchiati e nulla di tutto ciò è accaduto”

Cosa doveva dunque accadere? Cosa avevano ascoltato dai loro padri? Perchè provocavano sedizioni questi cristiani?
I padri di questi Corinzi erano probabilmente i 6000 giudei catturati da Vespasiano e impiegati da Nerone per lo scavo dell’istmo di Corinto, come ci insegnano Giuseppe Flavio e Svetonio.
Non è difficile immaginare il sentimento che questa gente doveva provare nei confronti dell’oppressore romano e quali fossero le loro speranze. Ma è lo stesso Clemente a risponderci.

“La volontà di Dio si realizzerà prossimamente e all’improvviso, cosi come ci insegna la Scrittura: Egli verrà prossimamente e senza tardare, il Signore verrà all’improvviso nel suo Tempio, lui il Santo che voi attendete”.

I Corinzi attendevano il ritorno del Cristo sulla terra e cosa questi dovesse realizzare è molto facile comprenderlo leggendo l’Apocalisse di Giovanni.

Io guardai ancora ed ecco una nube bianca e sulla nube uno stava seduto, simile a un Figlio d'uomo; aveva sul capo una corona d'oro e in mano una falce affilata. Un altro angelo uscì dal tempio, gridando a gran voce a colui che era seduto sulla nube: "Getta la tua falce e mieti; è giunta l'ora di mietere, perché la messe della terra è matura". Allora colui che era seduto sulla nuvola gettò la sua falce sulla terra e la terra fu mietuta.
Allora un altro angelo uscì dal tempio che è nel cielo, anch'egli tenendo una falce affilata. Un altro angelo, che ha potere sul fuoco, uscì dall'altare e gridò a gran voce a quello che aveva la falce affilata: "Getta la tua falce affilata e vendemmia i grappoli della vigna della terra, perché le sue uve sono mature". L'angelo gettò la sua falce sulla terra, vendemmiò la vigna della terra e gettò l'uva nel grande tino dell'ira di Dio. Il tino fu pigiato fuori della città e dal tino uscì sangue fino al morso dei cavalli, per una distanza di duecento miglia.


I Corinzi erano esasperati per la promessa mai mantenuta che costringerà nei secoli successivi il cristianesimo a modificare il proprio campo d’azione.


P.S. Ringrazio davvero tutti per i bellissimi complimenti. Certo che bisogna andare avanti. Tante domande ancora devono ricevere una risposta.

Saulnier
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 29/8/2009, 06:28     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Sulnier scrive

Egli ci dice che Papia aveva frainteso le parole degli Apostoli, ma fu davvero così?
Come non credere che la dottrina millenarista facesse parte e fosse un tutt’uno con la dottrina cristiana?
Occorre riflettere.
Dove ha potuto Papia (tra i più antichi padri della Chiesa) ricavare questa dottrina?
Dai Vangeli? Dalle lettere di Paolo?
Non c’è traccia della dottrina millenarista, lì.
La dottrina millenarista è nell’Apocalisse e solo lì.



L’Apocalisse, fu quello il primo Vangelo dei cristiani, la chiave per la comprensione delle vicende del primo secolo è tutta lì.

Queste osservazioni sono di una importanza eccezionale!!!!!!

Onore e stima, a chi le ha rilevate per primo e ha indicato il filone di studio per approfondire!!

In questo forum, utilizzando lo strumento rivoluzionario di internet nelle ricerca, con il contributo delle conoscenze a titolo gratuito di tante persone libere da interessi economici, religiosi, politici o di qualsiasi altra natura, si sono raggiunte delle conoscenze storiche inerenti al cristianesimo primitivo, che non hanno pari nel mondo accademico formale, quello della ufficialità.

Chiedo gentilmente al Sig. Barionu, in qualità della sua lunga permanenza nel campo informatico e in particolare in questo forum di fungera da testimone, notaio virtuale, delle cognizioni storiche ottenute in queste pagine mediatiche.

Un caro saluto con ringraziamento a tutti.

wwww.storiacristianesimo.it


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Edited by Giovanni Dalla Teva - 29/8/2009, 07:43
 
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Hard-Rain
view post Posted on 29/8/2009, 07:24     +1   -1




CITAZIONE
Tale doveva essere il messia dei cristiani.

Sono in parte d'accordo con la sua "definizione" di Messia perchè per me il messia cristiano è diventato tale solo a posteriori, al termine della sua vicenda, a causa della risurrezione, vera o presunta che sia stata. Da qui si convinsero della sua messianicità - se vuole in modo artificioso - e andarono a cercare passi, argomenti, ecc..., per supportare la tesi che fosse un messia, andando a ripensare il concetto stesso di messia.

Molto interessante l'argomento di Clemente di Roma, in effetti non avevo mai riflettuto sui problemi apocalittici della 1 Corinzi. Penso che a breve mi dedicherò a uno studio più approfondito di questa epistola e della figura di Clemente, a motivo delle mie ricerche sulle aspettative messianiche nel I-II secolo.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 29/8/2009, 07:52     +1   -1




CITAZIONE
Abbiamo ascoltato queste cose già dai tempi dei nostri padri, ora ecco che siamo invecchiati e nulla di tutto ciò è accaduto

Questa frase della 1 Cor. XXIII fa parte di un passaggio che viene introdotto da una formula di citazione, "la Scrittura dice", che tuttavia non si rintraccia nella LXX o nel testo ebraico. Toni simili, comunque, si rintracciano anche in:

2 Pietro 3:3-4. "Prima di tutto dovete sapere questo, che negli ultimi giorni verranno degli schernitori, che cammineranno secondo le loro proprie voglie, e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Da quando infatti i padri si sono addormentati, tutte le cose continuano come dal principio della creazione»."

I "padri" dovrebbero essere in questi testi i primi cristiani, cioè la generazione del tempo di Paolo o quella contemporanea a Gesù.

Negli stessi sinottici è riportata la profezia di Gesù che sarebbe venuto subito dopo la distruzione di Gerusalemme e del tempio, avvenuta nel 70, mentre alla fine del I secolo - per non parlare oltre - non venne ovviamente nessuno sulle nubi in potenza e gloria.

Ciò fara commentare all'autore della 2 Pietro: "davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo." (2 Pt. 3:8).

Anche nelle epistole paoline la venuta imminente del Signore sembra data per scontata, in particolare nella 1 Tessalonicesi che non a caso è la prima lettera di Paolo. Pian piano, l'aspettativa svanirà.
 
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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 29/8/2009, 10:06     +1   -1




CITAZIONE
Sig. Hard Rain scrive

Questa frase della 1 Cor. XXIII fa parte di un passaggio che viene introdotto da una formula di citazione, "la Scrittura dice", che tuttavia non si rintraccia nella LXX o nel testo ebraico. Toni simili, comunque, si rintracciano anche in:

2 Pietro 3:3-4. "Prima di tutto dovete sapere questo, che negli ultimi giorni verranno degli schernitori, che cammineranno secondo le loro proprie voglie, e diranno: «Dov'è la promessa della sua venuta? Da quando infatti i padri si sono addormentati, tutte le cose continuano come dal principio della creazione»."

I "padri" dovrebbero essere in questi testi i primi cristiani, cioè la generazione del tempo di Paolo o quella contemporanea a Gesù.

Negli stessi sinottici è riportata la profezia di Gesù che sarebbe venuto subito dopo la distruzione di Gerusalemme e del tempio, avvenuta nel 70, mentre alla fine del I secolo - per non parlare oltre - non venne ovviamente nessuno sulle nubi in potenza e gloria.

Ciò fara commentare all'autore della 2 Pietro: "davanti al Signore un giorno è come mille anni e mille anni come un giorno solo." (2 Pt. 3:8).

Anche nelle epistole paoline la venuta imminente del Signore sembra data per scontata, in particolare nella 1 Tessalonicesi che non a caso è la prima lettera di Paolo. Pian piano, l'aspettativa svanirà.

Ciò significa che grandissima parte del cristianesimo attuale proviene dalla rettifica agli errori del messianismo legato al (e qui non posso nominare il personagio storico per censura, altrimenti vengo espulso dal forum) e penso ereditato a sua volta, in gran parte da suo padre Giuda il Galileo, guarda caso autore della IV filosofia.

Un caro saluto.
 
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18 replies since 27/8/2009, 22:54   1461 views
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