Paolo è l' inventore del Cristianesimo ?

A me piacerebbe sapere davvero dove nascono certe leggende metropolitane.

Ma che significano frasi come:

"l' odio Cattolico verso il corpo e l'identificazione nella Natura come un avversario , o come un servitore bastardo."

Ma chi è che odia la natura o il corpo? Queste sono imbecillità gratuite e peraltro offensive.

Il problema è la natura o la salvaguardia del pianeta? Ma prendetevela con le multinazionali che la distruggono giorno dopo giorno questa benedetta natura, in nome del profitto e del guadagno.

Il problema è la natura? Allora leggetevi cosa pensava della "natura" uno come Leopardi. Che era ateo...

Mah! Sono veramente indignato e offeso da simili sconclusionate proposizioni.

Qui c'è gente che parla e straparla di Cristo, Chiese, cattolicesimo, senza sapere un tubo e non aver vissuto mai un solo giorno in queste realtà.

Ciò premesso, parlando di cose che hanno un senso, è evidente che l'attuale cristianesimo deve moltissimo a Paolo.

Edited by Hard-Rain - 16/12/2008, 11:16

Lo so caro barjonu, io sono cattolico (comunque inviso con onore nel forum dei cattolici romani, sia chiaro...) però non trovo che il mio corpo sia mortificato, non mi pare di danneggiare la natura e nessuno, francamente, mi ha mai insegnato a farlo o ad avere in odio la natura. Del resto per un credente è il creato di Dio... Cioè voglio dire, anche con le vere o presunte falsificazioni di Paolo o altri, non è che mi senta così anormale e credo che altre persone che conosco non si sentano tali!

Una cosa è discutere della storicità dell'uomo Paolo/Shaul altra cosa è la critica al paolismo. Anch'io per quel poco che ho letto, sono convinto che Paolo sia un personaggio in buona (ma non tutta) parte inventato e che rappresenti più un'ideologia che un attore in carne e ossa. Per quanto riguarda il mio personale giudizio sul paolismo ritengo anch'io i suoi scritti la base del grave rallentamento del progresso e dell'evoluzione della civiltà di cui si è reso responsabile il pensiero cattolico nel corso dei secoli. Paolo (o chi per lui) e Agostino (proprio lui) hanno gravissime responsabilità nel radicamento della sessuofobia, dell'omofobia, dell'anedonia come virtù e del disprezzo della figura femminile nella cultura occidentale dal medioevo fino ai giorni nostri, con lenta e faticosa risalita da qualche decennio. Paolo e Agostino sono anche i padri fondatori ufficiali dell'antisemitismo, non ce lo dimentichiamo.
Iron

Barionu mi sembra che questa cosa l'hai scritta anche su forumbiblico. Se per i cristiani Dio sceglie di incarnarsi per riverlarsi all'uomo, come si può dire che c'è odio per il corpo o per la natura?
anzi, in Rm 8,19 Paolo afferma: La creazione stessa attende con impazienza la rivelazione dei figli di Dio; 20 essa infatti è stata sottomessa alla caducità - non per suo volere, ma per volere di colui che l`ha sottomessa - e nutre la speranza 21 di essere lei pure liberata dalla schiavitù della corruzione, per entrare nella libertà della gloria dei figli di Dio.
La conseguenza del peccato è stata la caducità del corpo, la redenzione porterà proprio alla glorificazione del corpo nella resurrezione.
Ora se la caducità è legata alla materia e la redenzione allo spirito, è un discorso diverso.

Allora questo è un (ben) altro problema. Si tratta della sensazione di instabilità di tutte le cose, della caducità della vita terrena e ne abbiamo parlato tante altre volte. E' inutile che si venga a "convertire" i cristiani, purtroppo siamo fatti così e non sappiamo accontentarci di questo mondo che finisce per cui ne progettiamo o percepiamo un altro dopo la morte. C'è poco da fare! Forse è perchè amiamo troppo la vita che non vogliamo rassegnarci a perderla. Se chi non crede non ha di questi problemi filosofici, meglio per lui!

Però queste questioni metafisiche dovrebbero essere trattate altrove. Questa è la sezione dedicata al Gesù storico. Ergo se si vogliono fare considerazioni relative alla storia del cristianesimo e ai testi bene, altrimenti siamo OT.

Hai ragione Hard ma credo che l'accusa che viene fatta a noi cristiani di odiare il corpo ecc. sia basata anche su quest'equivoco: il richiamo continuo alla caducità della materia è concetto differente dal rifiuto del corpo. Alcuni discorsi di Paolo, invece, sembrano più ispirati dal libertinaggio che aveva trovato presso le popolazioni tipo: Si ode addirittura affermare che vi è tra di voi fornicazione; e tale immoralità, che non si trova neppure fra i pagani; al punto che uno di voi si tiene la moglie di suo padre! (1Corinzi 5:1) Credo che queste cose non siano considerate accettabili neppure oggi.

Per caso percepisce anche il momento in cui Simone Barjona le chiederà:"Perchè hai riempito di rosso la pagina web quando quel povero disgraziato di Giovanni Dalla Teva dichiarava che Paolo di Tarso diceva il Falso?" Ma lo sai quel Paolo con le storie delle sue visioni, circoncisioni, osservanza della legge di Mosè ecc, quanti problemi ci ha creato? In accordo con il suo maestro Gamaliele, una volta prima di conventirsi, é mancato poco che ci mandasse qui in paradiso prima del tempo stabilito, a un certo Stefano che incontrerà dopo aver fatto un po' di purgatorio, è andata molto peggio?"

Questo modo di ragionare mi lascia abbastanza perplesso. Ma che senso ha parlare di gravissime responsabilità di Paolo? Perché Paolo avrebbe gravi responsabilità in campo di sessuofobia, e non invece gli esseni o i catari? Solo perché Paolo, esseni e catari hanno una Wirkungsgeschichte (storia degli effetti) assai differente? Ma Paolo che colpa ne ha di ciò? Poveraccio, lui nemenno avrebbe mai immaginato che l'acqua avrebbe continuato a scorrere uguale sotto i ponti per altri venti secoli!!
Smettiamola, per favore, con questi discorsi da "il tribunale della storia", retaggio secolarizzato dell'escatologica giudaico-cristiana. Se c'è qualcuno che alla fine giudicherà e darà i voti, forse, sarà Dio. Non certo la storia.

La faccenda poi del Paolo padre fondatore ufficiale dell'antisemitismo, come la dovremmo prendere?

Fil 3,4-7: sebbene io possa confidare anche nella carne. Se alcuno ritiene di poter confidare nella carne, io più di lui: circonciso l`ottavo giorno, della stirpe d`Israele, della tribù di Beniamino, ebreo da Ebrei, fariseo quanto alla legge; quanto a zelo, persecutore della Chiesa; irreprensibile quanto alla giustizia che deriva dall`osservanza della legge.

Rom 9,1-5: Dico la verità in Cristo, non mentisco, e la mia coscienza me ne dá testimonianza nello Spirito Santo: ho nel cuore un grande dolore e una sofferenza continua. Vorrei infatti essere io stesso anàtema, separato da Cristo a vantaggio dei miei fratelli, miei consanguinei secondo la carne. Essi sono Israeliti e possiedono l`adozione a figli, la gloria, le alleanze, la legislazione, il culto, le promesse, i patriarchi; da essi proviene Cristo secondo la carne, egli che è sopra ogni cosa, Dio benedetto nei secoli. Amen.

Rom 11,1-2a: Io domando dunque: Dio avrebbe forse ripudiato il suo popolo? Impossibile! Anch`io infatti sono Israelita, della discendenza di Abramo, della tribù di Beniamino. Dio non ha ripudiato il suo popolo, che egli ha scelto fin da principio.

Rom 11,13-15: Pertanto, ecco che cosa dico a voi, Gentili: come apostolo dei Gentili, io faccio onore al mio ministero, nella speranza di suscitare la gelosia di quelli del mio sangue e di salvarne alcuni.

Rom 11,22-26: Non voglio infatti che ignoriate, fratelli, questo mistero, perché non siate presuntuosi: l`indurimento di una parte di Israele è in atto fino a che saranno entrate tutte le genti. Allora tutto Israele sarà salvato.

Che dire? Ce ne fossero stati in Germania, 80-60 anni fa, di antisemiti di questa pasta!!!

Che Paolo altrove si sia espresso in maniera decisamente meno tenera, è risaputo. Ma cosa bisogna concluderne? Che fosse antisemita??? O non piuttosto che egli lanciava i suoi strali nel contesto di una normalissima dinamica di contrapposizione tra movimenti/istituzioni in competizione (chiese e sinagoghe)? Forse che a Qumran si faceva qualcosa di diverso? Dovremmo dire che anche i qumraniti erano antisemiti?
Tale antisemitismo diviene ancor più improbabile se è vero che, come sostiene il prof. Mauro Pesce, Paolo si autocomprendeva come giudeo (chiaramente un giudeo con un piede già nella "fine dei tempi", in cui la contrapposizione giudeo-greco perde di senso) e nient'affatto come cristiano, come se questo fosse un tertium genus (cf. http://www.mauropesce.net/index.php?option...d=110&Itemid=31).


Edited by JohannesWeiss - 17/12/2008, 02:13

Aggiungo una postilla allora... Se uno dovesse attenersi al "vangelo" gesuano o pseudogesuano e al messaggio paolino, non dovrebbe fare nulla, nella attesa della fine del mondo. Ergo l'entropia dell'universo non aumenterebbe se non per i nostri processi biologici (inevitabili)... Non so se mi spiego...

Chiedo scusa per aver violato io stesso l'argomento principale della discussione (che riguarda Paolo).

Concordo con Johannes.

Il vero problema non è tanto quanto c'è scritto nel NT, ma come è stato recepito quello che c'è presente nel NT.
Come diceva Immanuel Kant, la disgrazia più grande per uno scrittore non è quella di non essere letto, bensì di essere malinterpretato.

Lo stesso Matteo, quando scrisse "Tutto il popolo rispose: «Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli»" (Mt 27:25), non intendeva causare agli ebrei 2000 anni di persecuzioni da parte cristiana. (Matteo considera la fine dei tempi vicina, interpreta la distruzione del tempio a Gerusalemme [70 d.C.] come punizione di Dio nei confronti del popolo eletto... per aver permesso che Gesù morisse [questa è la sua interpretazione, da classico "profeta" che cerca di spiegare come sia stato possibile che il tempio crollasse], Matteo stesso e la sua comunità era composta da giudeo-cristiani [quindi parlare di antisemitismo è paradossale], Matteo riporta semplicemente anche un riferimento a quanto stava succedendo nel periodo in cui ha scritto l'evangelo [gli ebrei rinnegano Gesù e la spaccatura tra giudeo-cristiani ed ebrei si fa sempre più netta], ecc.).
Matteo non intendeva di certo dire con quel passo che gli ebrei (tutti) potessero essere perseguitati sempre e comunque per sempre. Gesù stesso in quel Evangelo parla anche di amore per il nemico, di perdono, ecc. Poi la colpa non si estende di generazione in generazione (Matteo parla dei figli in Mt 27:25, perché la distruzione del tempio ha coinvolto anche la generazione successiva, non solo gli ebrei che sono vissuti ai tempi di Gesù; ma coinvolgendo i figli, non intendeva estendere la colpa in eterno).

Tornando comunque a noi, non ha nemmeno tanto senso dire che Paolo fosse antisemita (o il fondatore dell'antisemitismo), visto che lui stesso era ebreo (odiava se stesso?). Poi nel I sec. d.C. abbiamo a che fare con più Giudaismi, in "concorrenza" tra di loro, cosa che non permette di fare discorsi generali di antisemitismo (non perché un determinato ebreo non concorda con le idee di un certo movimento giudaico, significa che è antisemita).

Iron Iko poi parla anche di sessuofobia e disprezzo per la figura femminile. La realtà al riguardo credo che sia anche qui un po' differente da come esposta da lui, soprattutto per quanto riguarda il NT, quanto presente in esso.
La verità è appunto che dal NT si può estrapolare un immagine assai positiva delle e sulle donne, basta solo volerlo. Persino passi biblici tanto criticati come ad esempio 1 Corinzi 14:34-35 e 1 Timoteo 2:9-15, se interpretati in modo adeguato, dimostrano di non avere molto di misogino.
Sempre nel NT poi, il sesso non è di certo vietato, né in sé condannato. Bisogna chiaramente praticarlo all'interno del matrimonio, ma questo non significa di certo essere sessuofobici. Paolo non vieta né di sposarsi, né di praticare sesso, anzi, sembra criticare chi sostiene tesi simili.

Di nuovo, anche qui, il vero problema è come si interpretano certi passi, più che il contenuto dei passi stessi.

Molte volte si critica il Cristianesimo, dicendo che è colpa sua, se le donne sono state considerate in modo negativo per così tanto tempo nel corso della storia.
Personalmente, quando sento qualcosa del genere, mi chiedo se colui che ha espresso tale pensiero, sia a conoscenza del parere che avevano ad esempio gli antichi greci nei confronti delle donne. Che ne so, prendiamo ad esempio il parere di Aristotele. Cosa pensava lui delle donne? Il grande Aristotele...
O andiamo anche in altre culture, facendo un adeguato paragone (chissà perché i paragoni si fanno solo quando uno vuole, cioè magari per dimostrare che Gesù è un semplice copy-cat [idea bizzarra], ma non in altre circostanze...). Come stanno le cose ad esempio in Oriente?

Trattando infine altre questioni:
Paolo è esistito?
Non ha senso mettere in dubbio l'esistenza storica di Paolo (con tutto rispetto per Hermann Detering ecc.).
Non ho nulla contro gli alternativi, basta solo che ci sia consapevolezza in ciò, sia da parte di chi scrive, sia da parte di chi legge.

Paolo è l'inventore del Cristianesimo?
Personalmente non penso.
Non penso che sia stato Paolo il primo a parlare della morte e risurrezione di Gesù il Nazareno. Le sue stesse lettere autentiche lo attestano chiaramente.
Come non penso che tutte le idee che Paolo si è fatto provengano da lui.


Sarò breve e conciso.
Il messaggio di Cristo - secondo me - non l'ha né distorto, né falsificato. (Cristo = il Gesù risorto)
Il problema è però ora capire che legame c'è tra il Gesù storico e il Gesù risorto. Qui le cose diventano assai complicate.
Già solo la seguente domanda è tosta da affrontare: Gesù ha mai interpretato in un qualche modo durante la sua vita la sua morte e risurrezione? Gesù stesso è poi alla fine effettivamente risorto?

A dipendenza di come si rispondono queste domande, la situazione e il quadro su Paolo cambia parecchio.

Visto che noi comunque partiamo da basi totalmente differenti, non ha molto senso discutere. Non c'è una base comune per farlo. L'unica cosa che si può fare è esporre il proprio parere, prendere atto di cosa uno pensa, e basta.

E' un dato di fatto che una comunità importante e autorevole come quella di Roma non è stata fondata da Paolo ma da altri. Lo sappiamo in quanto lo scrive Paolo stesso. Inoltre esistevano figure che Paolo considerava importanti, che egli stesso chiama "apostoli", tra queste c'è persino una donna. Paolo, inoltre, non ebbe mai a che fare con l'Egitto e Alessandria.

Se Matteo ha scritto "Il suo sangue ricada su di noi e sui nostri figli" significa che certamente ne era convinto, che era farina del suo sacco, non ereditata dal vangelo di Marco, significa che non ha riportato questa frase per dovere di cronaca, ma per astio contro gli Ebrei che non accettavano la nuova dottrina, infatti non ha scritto alcuni della folla ma tutto il popolo rispose. L'espressione tutto il popolo, inconsciamente, se uno non riflette significa anche quelli non presenti. Forse, non prevedeva causare agli ebrei 2000 anni di persecuzioni da parte cristiana, ma certamente sua é gran parte della responsabilità indiretta, di tale immenso male.


Questa è una sua interpretazion benevola, constatata la gravità del fatto.
Dal vangelo d i Matteo si evince che il termine esatto non è "per aver permesso che Gesù morisse" ma per averlo fatto morire, il che è molto, molto diverso. Il permesso di far morire Gesù è stato dato da Pilato, dopo esser stato per l'evangelista, intimorito dal popolo Ebreo.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 17/12/2008, 12:51