Studi sul Cristianesimo Primitivo

GIOVANNI IL NAZIREO DETTO "GESÙ CRISTO" E I SUOI FRATELLI, di Emilio Salsi

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peppetre
view post Posted on 24/9/2008, 06:07     +1   -1




http://www.vangeliestoria.eu/index.php

La risposta della Storia al "Gesù di Nazaret" di Joseph Ratzinger.

peppe
 
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view post Posted on 24/9/2008, 16:24     +1   -1
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La copertina è dilettantesca...

Si può certamente essere in disaccordo col libro del papa, ma pretendere che si possa smantire in base alla Storia, con la maiuscola, è pura mitologia. Quest'uso dei concetti, cioè l'esistenza di una storiografia neutra che sia il calco della Storia, da contrapporre a qualcos'altro, è sempre indice che siamo davanti ad un tizio che di metodo storiografico ne sa poco.

Ha poi la bizzarra idea che quelle che lui reputa delle incoerenze, e che magari lo sono davvero, siano la base per dire che un fatto non sia mai avvenuto, evidentemente ignorando che per qualisiasi avvenimento della storia antica abbiamo puntualmente fonti che si contrappongono, ed è del tutto normale. Mi sembra che manchi del paradigma tipico dell'antichista, ed infatti è un dilettante (in senso tecnico).

Ad maiora
 
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Frances Admin
view post Posted on 24/9/2008, 18:24     +1   -1




Il vero problema è che l'autore del libro, così come altri non addetti danno troppo peso e importanza al "Gesù di Nazareth" di Ratzinger. Basta considerarlo come un libro piacevole (per il credente) di divulgazione teologica. Dove sta il problema? Anche il papa ha diritto a scrivere e pubblicare libri divulgativi. L'importante è non contrapporre questo libro a quelli di Crossan e il Jesus Seminar come storia genuina che si avvale del metodo storico-critico. C'è infatti la tendenza, seriosa, da parte degli opinionisti cattolici a conferire lo status più infimo alle produzioni editoriali del Jesus Seminar, nel contempo innalzando i lavori di teologia spicciola ai ranghi superiori, indice di eloquente faziosità.
Non ho dubbi sul fatto che il lavoro del sig. Salsi (Peppe potrebbe dirci qualcosina in più sull'autore) sia di stampo divulgativo e scandalistico, ma attenzione a non contrapporre un lavoro divulgativo con un altro dello stesso genere. Una tale pratica, invalsa negli ambienti giornalistici, ha come risultato deleterio la messa in circolo di una catena di lavori editoriali della stessa fattezza, ognuno dei quali recrimina lo status di "vera historia", pretesa che purtroppo si concretizza nel momento in cui fa presa sulle masse.
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 24/9/2008, 20:54     +1   -1




CITAZIONE (Frances Admin @ 24/9/2008, 19:24)
C'è infatti la tendenza, seriosa, da parte degli opinionisti cattolici a conferire lo status più infimo alle produzioni editoriali del Jesus Seminar, nel contempo innalzando i lavori di teologia spicciola ai ranghi superiori, indice di eloquente faziosità.

Verissimo. Proprio sull'Avvenire di oggi c'è una "recensione" di Massimo Introvigne al libro di Augias/Cacitti (un inciso: santa pazienza! non si poteva proprio trovare una "firma" un po' più competente in materia di Introvigne????) dove, come esempio di "scientismo" e di metodologia arbitraria e tendenziosa, si fa riferimento proprio a Crossan e ai "colori" del Five Gospels. Questa storia del puntare il dito contro i "colori" ormai è divenuta un classico. E io mi dico: vabbé sui difetti del Five Gospels si potrebbero scrivere pagine e pagine... e tuttavia che cosa c'è veramente di male in questo tentativo di colorare le parole dei vangeli in base al loro grado di vicinanza al Gesù storico? Colori a parte, collocare un logion, un apoftegma, un racconto di miracolo lungo la scala dei vari stadi della tradizione, non è semplicemente ciò che fa qualsiasi esegeta che si ponga nell'ottica della Traditiongeschichte?
Criticabile sarà semmai il fatto che il criterio decisivo per assegnare il "colore" sia il voto... perché non ha nessun senso sommare singoli voti, ognuno dei quali ha senso solo all'interno della visione complessiva e della metodologia del singolo autore, che sono diverse da quella degli altri a cui si va a sommare...
Ma di per sé la faccenda dei colori non ha proprio niente di scandaloso. Non è altro che una versione semplificata di ciò che l'esegesi storico-critica fa da sempre.
Ma il punto è: Introvigne conosce l'esegesi storico-critica (compresa quellacattolica)?
E soprattutto... perché dev'essere lui a cimentarsi con queste cose?
Le facoltà di teologie cattoliche non hanno forse valenti storici ed esegeti? Perché non parlano? Non vogliono? O non viene loro permesso?
 
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Frances Admin
view post Posted on 24/9/2008, 22:54     +1   -1




CITAZIONE
Le facoltà di teologie cattoliche non hanno forse valenti storici ed esegeti? Perché non parlano? Non vogliono? O non viene loro permesso?

Forse questo silenzio può essere dovuto anche al fatto, che, dopotutto, parte dei teologi seri non giudica così deleteri i libri di Cacitti e Pesce e questo quesito me l'ero posto diverso tempo fa, quando comparirono le recensioni sul libro di Augias-Pesce. Constatai che quelle negative, provenivano dai soliti noti (Cantalamessa, Introvigne) e qualche altro pseudo-storico che papagallava le solite presunte affiliazioni con il "Codice da Vinci". Mentre questa tipologia di recensioni imperversava nel web e nei quotidiani e riviste a largo consumo, gli esegeti italiani, anche cattolici, non hanno mai prodotto una recensione negativa o positiva. Ciò può essere dovuto a due ragioni, non necessariamente slegate: rispetto per lo status accademico di Pesce e Cacitti o non inerenza di un libro divulgativo negli affari accademici. Ma sono più propensa a pensare che gli esegeti italiani abbiano mantenuto un contegno e una neutralità tipica che si respira negli ambienti accademici, non per non voler nuocere alla reputazione dei due studiosi sotto accusa, quanto per aver capito, a differenza dei denigratori, che i libri di Pesce e Cacitti, se collocati nel loro contesto divulgativo in un Italia dove la cultura biblica stenta ad affermarsi tra i ranghi di quella borghese e popolare, non nuocciono a nessuno. Anzi, sono la base di partenza per eventuali approfondimenti da parte del neofita che li legge. Sarei curiosa di conoscere quale sia l'opinione di G. Jossa, stimato storico del cristianesimo primitivo, in merito ai lavori di Pesce e Cacitti.
Questo processo di produzione di opere divulgative incentrate sul cristianesimo e cristianesimo delle origini, nei paesi di area tedesca e anglosassone, cominciata agli inizi del secolo scorso, ha avuto effetti positivi: in queste aree, la cultura biblica ha raggiunto livelli encomiabili, sia tra la borghesia colta che tra i ceti popolari. Non per questo e per il carattere espressamente divulgativo di queste opere, i lettori ne hanno risentito sul piano delle convinzioni religiose. E' noto infatti che il tedesco e l'americano, per natura sono portati ad approfondire una tematica dopo averne saggiato l'introduzione. Quindi, tutta questa cagnara contro le iniziative di Augias di coinvolgere gli esegeti italiani più stimati, mi sembra veramente ingiustificata. A confermarlo sono i lettori stessi, che non si sentono scossi dalla lettura di questi libri, ma traggono profitto culturale e stimolo al dibattito di argomenti che gli organi di informazione a largo raggio trascurano, lasciando il credente e anche il non credente all'oscuro di una parte degli eventi storici che ha attraversato 2000 anni di storia. Certo, si può discutere sulla qualità di queste iniziative editoriali, criticarne contenuti, ma bisogna farlo soffermandosi attentamente sugli argomenti e non mistificando singole espressioni estrapolate tra le pagine. Non serve molto invocare S. G. F. Brandon, Crossan, Cascioli, Dan Brown quali mentori occulti di Pesce e Cacitti. Anzi, chi ha letto i libri, si rende subito conto, a meno che non sia inquinato da faziosità e disonestà intellettuale, che il pensiero di questi due esegeti si discosta talmente tanto da questi autori anglosassoni, che invocare la loro "mano nera" è semplicemente ridicolo e chi lo fa si espone al pubblico ludibrio.

In merito al metodo di votazione del Jesus Seminar per il conferimento di autenticità di un detto di Gesù, non sono d'accordo con questa pratica per una questione di principio. Ma hai proprio ragione che, sebbene sotto forma di parere tacito, a spuntarla sono sempre stati gli accademici che si sono imposti all'attenzione dei colleghi e hanno maturato una certa esperienza, nonché inattaccabile credibilità negli ambienti accademici più rinomati. Lo scandalo, semmai, consiste nel fatto che il Jesus Seminar ha legittimato questa pratica sul piano giuridico, attuandola alla luce del sole. Ovviamente, anche se il metodo di votazione che ha adottato è di per sé boccacesco, bisogna collocare il Jesus Seminar nel contesto della ricerca biblica americana, molto più appariscente e spettacolare di quella austera e tradizionalista europea (ad esclusione di certi settori di ricerca inglesi).

Edited by Frances Admin - 25/9/2008, 00:37
 
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pcerini
view post Posted on 25/9/2008, 08:19     +1   -1




Jon:Verissimo. Proprio sull'Avvenire di oggi c'è una "recensione" di Massimo Introvigne al libro di Augias/Cacitti (un inciso: santa pazienza! non si poteva proprio trovare una "firma" un po' più competente in materia di Introvigne????)


Questo articolo c'e' gia' qui ---> http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=31130221&st=45 dal sito del Cesnur
 
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peppetre
view post Posted on 25/9/2008, 12:08     +1   -1




CITAZIONE (Frances Admin @ 24/9/2008, 19:24)
Non ho dubbi sul fatto che il lavoro del sig. Salsi (Peppe potrebbe dirci qualcosina in più sull'autore) sia di stampo divulgativo e scandalistico, ma attenzione a non contrapporre un lavoro divulgativo con un altro dello stesso genere.

Salsi è quello che ha dato la dritta a G. Tranfo su GIOVANNI di Gamala, e il nostro a caro Giancarlo lo ha pubblicato nel suo La croce di spine.
Ho richiesto il libro per avere un idea della fonte primaria di Giancarlo.
Però penso che un libro vada letto e non solo riportato con piccole notazioni... Hard che ne pensi di GIOVANNI che viene fuori da un refuso di un cattivo correttore di BOZZE meneghino.. ;)
Quanto alla copertina... io sono per i simboli egizi come l'ank, iside, ecc. :B):
peppe
 
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Hard-Rain
view post Posted on 25/9/2008, 16:10     +1   -1




CITAZIONE
Hard che ne pensi di GIOVANNI che viene fuori da un refuso di un cattivo correttore di BOZZE meneghino..

Caro Peppe, in questo periodo ho problemi logistici non indifferenti. Sono relegato al confino in un triste luogo e ho come consolazione una grammatica di greco antico che mi sono portato da casa per compagnia.... A presto!
 
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view post Posted on 7/10/2008, 20:46     +1   -1
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la dritta a G. Tranfo su GIOVANNI di Gamala

ma insomma, allora viene fuori da qualche parte che Giuda il Galileo avesse tra i vari figli anche un Giovanni? Primogenito? Non ho letto Tranfo e neanche Salsi, mi potete aggiornare?
E' stata dunque rivelata la presenza storica di un Giovanni figlio di Giuda Galileo ( a prescindere che questo ci possa ricondure al personaggio Gesù)?
 
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Frances Admin
view post Posted on 8/10/2008, 12:47     +1   -1




CITAZIONE
ma insomma, allora viene fuori da qualche parte che Giuda il Galileo avesse tra i vari figli anche un Giovanni? Primogenito? Non ho letto Tranfo e neanche Salsi, mi potete aggiornare?
E' stata dunque rivelata la presenza storica di un Giovanni figlio di Giuda Galileo ( a prescindere che questo ci possa ricondure al personaggio Gesù)?

Questa ipotesi, affermata per la prima volta da L. Cascioli, è stata ripresa da G. Tranfo, confortata da una variante testuale del libro Guerra Giudaica, dove in alcuni manoscritti dell'opera in luogo della dicitura "Giovanni di Giscala", troviamo "Giovanni di Gamala". Devo dire che già prima della pubblicazione del libro di Giancarlo avevo notato questa variante testuale, che tutti possono vedere nell'edizione critica italiana di Guerra Giudaica curata da G. Vitucci e in quella di B. Niese. Il testo critico, ovvero la restaurazione del testo di Guerra Giudaica secondo la migliore tradizione testuale, reca la dicitura "Giscala", mentre la variante testuale "Gamala" è stata relegata entro l'apparato critico. Ciò significa che secondo gli editori dei testi critici dell'opera, la lezione da preferire è "Giscala", essendo "Gamala" una variante testuale di un ramo della tradizione testuale ritenuta inferiore. Purtroppo i criteri testuali che hanno ispirato l'edizione critica del Niese (sulla quale si base anche l'edizione del Vitucci) sono stati oggetto di critiche contemporanee, e da più parti, è stata manifestata l'urgenza della compilazione di una nuova edizione critica delle opere di Giuseppe Flavio, ispirata da criteri moderni e che tenga conto di tutta la tradizione manoscritta, versioni in slavo antico e in siriaco di Guerra Giudaica comprese.
 
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peppetre
view post Posted on 9/10/2008, 10:16     +1   -1




C'è qualche autore che ha fatto un lavoro di comparazione dei lavori di Tacito, Giuseppe Flavio e Luca (vangelo e atti)???
peppe
 
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Frances Admin
view post Posted on 9/10/2008, 12:44     +1   -1




CITAZIONE
C'è qualche autore che ha fatto un lavoro di comparazione dei lavori di Tacito, Giuseppe Flavio e Luca (vangelo e atti)???
peppe

Si, J. G. Goldberg:

http://members.aol.com/FLJOSEPHUS/home.htm

S. Mason:

http://www.ibs.it/code/9788870163797/mason...avio-nuovo.html

Autori vari, tra cui, l'onnipresente S. Mason:

http://books.google.it/books?id=JRl1T876na...JMcqrjQ#PPR7,M1

E il compianto H. W. Montefiore, ebreo:

Novum Testamentum, Vol. 4/2, 1960, pp. 139-160; Vol. 4/4, 1960, pp. 307-318.

Per la comparazione tra le testimonianze di Tacito, Giuseppe Flavio e il Nuovo Testamento, ti riferisci a qualche aspetto particolare?
 
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peppetre
view post Posted on 9/10/2008, 17:45     +1   -1




CITAZIONE (Frances Admin @ 9/10/2008, 13:44)
Per la comparazione tra le testimonianze di Tacito, Giuseppe Flavio e il Nuovo Testamento, ti riferisci a qualche aspetto particolare?

Sto leggendo Salsi, la comparazione è tra Luca, Giuseppe Flavio e Tacito.
Grazie per i link.

 
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peppetre
view post Posted on 11/10/2008, 11:00     +1   -1




Dopo l'introduzione, il libro inizia con il FAMOSO processo agli apostoli negli Atti degli Apostoli di san Luca.
Emilio è convincente, facendo appunto la comparazione del sacro testo con gli scritti di Giuseppe Flavio, nella dimostrazione che questo episodio "storico" è un FALSO clamoroso.

Ho provato a fare una ricerchina con san Google con
"processo degli apostoli"
"processo agli apostoli"
è viene fuori pochissima roba, la dimostrazione che forse emilio ha ragione???
:rolleyes: :rolleyes: :rolleyes:

peppe
 
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peppetre
view post Posted on 13/10/2008, 11:18     +1   -1




CITAZIONE
Il problema del nome Teuda

In quali libri è citato il nome di Teuda? Perché questo nome costituisce un problema per gli studiosi?

Anche se abbiamo ancora molto materiale da proporre sugli scritti apocrifi, vogliamo ora soffermarci su alcune scoperte che proprio gli scritti di Nag Hammadi hanno contribuito a svelare. Scoperte che non abbisognano quindi dello studio dei vangeli apocrifi e per questo anteponiamo in questa sede, partendo da un piccolo "rebus" che da anni impensierisce gli studiosi del Nuovo Testamento.

Vi è un passo di Nag Hammadi la cui lettura ci ha indotti a riflettere ulteriormente su alcune informazioni già a nostra disposizione. Ci riferiamo al seguente brano che riportiamo nuovamente per comodità 942:

This is the discourse that James the Just spoke in Jerusalem, which Mareim, one of the priests, wrote. He had told it to Theuda, the father of the Just One, since he was a relative of his. He said, "Hasten! Come with Mary, your wife, and your relatives [...] therefore [...] of this [...] to him, he will understand. For behold, a multitude are disturbed over his [...], and they are greatly angry at him. [...] and they pray [...]. For he would often say these words and others also."

Nel commento al relativo testo gnostico abbiamo fatto presente che Teuda è il nome di un personaggio noto anche in un'opera di Giuseppe Flavio:

Durante il periodo in cui Fado era procuratore della Giudea, un certo sobillatore di nome Teuda persuase la maggior parte della folla a prendere le proprie sostanze e a seguirlo fino al fiume Giordano. Affermava di essere un profeta al cui comando il fiume si sarebbe diviso aprendo loro un facile transito. Con questa affermazione ingannò molti. Fado però non permise loro di raccogliere il frutto della loro follia e inviò contro di essi uno squadrone di cavalleria che piombò inaspettatamente contro di essi uccidendone molti e facendone altri prigionieri; lo stesso Teuda fu catturato, gli mozzarono la testa e la portarono a Gerusalemme. 1

Ora, riguardo a questo nome esso compare anche negli Atti degli Apostoli:

Atti 5:36 Qualche tempo fa venne Tèuda, dicendo di essere qualcuno, e a lui si aggregarono circa quattrocento uomini. Ma fu ucciso, e quanti s'erano lasciati persuadere da lui si dispersero e finirono nel nulla.

Il passo degli Atti sembra cronologicamente scorretto rispetto alla citazione dello storico giudeo in quanto quest'ultimo colloca le gesta di Teuda nel 44 d.C. mentre gli Atti le pongono prima della rivolta di Giuda il Galileo, avvenuta nel 6 d.C:

Atti 5:37 Dopo di lui sorse Giuda il Galileo, al tempo del censimento, e indusse molta gente a seguirlo, ma anch'egli perì e quanti s'erano lasciati persuadere da lui furono dispersi.

Cerchiamo di capire come mai vi è questa incongruenza partendo da un commento degli esegeti:

Secondo lo storico ebr. G. Flavio, Teuda si diceva profeta e prometteva ai suoi seguaci di far loro passare il Giordano a piedi asciutti come Giosuè, il liberatore della terra promessa. Gli At mettono la breve attività di Teuda prima del censimento (v. 37) in un passato lontano, mentre G. Flavio la mette, probabilmente a torto, nel 44-66. 2

Gli esegeti darebbero quindi torto alla cronologia di Giuseppe Flavio pur di salvare l'informazione degli Atti. Poco più avanti gli stessi studiosi affermano, riguardo alla rivolta di Giuda il Galileo:

Attestata anche da G. Flavio, l'insurrezione guidata da Giuda il Galileo fu provocata dal censimento di cui si parla in Lc 2,2; quest'insurrezione diede inizio al movimento zelota, che non ebbe - come sembra dire Gamaliele - breve durata. 3

Da notare che in questo caso, a differenza del precedente, gli esegeti si meravigliano (quanto delicatamente!) dell'errore degli Atti a favore dei resoconti di Giuseppe Flavio.

Ci chiediamo se è accettabile, come abbiamo evidenziato in 365 , che gli Atti siano in errore oppure possiamo dimostrare qualcosa di importante attraverso queste importanti incongruenze. Al di là delle "capriole" dei commentatori cattolici, vediamo come è possibile conciliare le informazioni che ci provengono dai testi a disposizione.
Note

1 Cfr. [Antichità giudaiche] 20:5(97-98).

2 Cfr. [Nestle Aland] pag. 335, commento al verso citato.

3 Cfr. [Nestle Aland] pag. 335, commento al verso citato.
Pagine correlate

942 Seconda Apocalisse di Giacomo (The (Second) Apocalypse of James). Prima parte {Nag Hammadi}.

365 I legami tra i personaggi e l'odio per Giuda {I 'traditori'}.

fonte> http://www.deiricchi.it/index.php?docnum=958
 
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