Augias, Cacitti - Inchiesta sul Cristianesimo

Dopo Inchiesta su Gesù, scritto con la consulenza del professor Mauro Pesce, ordinario di storia del cristianesimo all'Università di Bologna, prosegue la serie di libri intervista dedicati da Corrado Augias a temi legati alla figura di Gesù e alla storia del cristianesimo.

Questa volta a essere intervistato da Augias e a fornire il suo punto di vista è un altro dei massimi biblisti italiani, il professor Remo Cacitti, attualmente titolare degli insegnamenti di storia del cristianesimo antico e letteratura cristiana antica all'università di Milano: http://www.lettere.unimi.it/~storia/dipart...tti/cacitti.htm

Il libro, edito da Mondadori come già fu Inchiesta su Gesù, dovrebbe essere disponibile dal 1° Settembre 2008:

http://www.macrolibrarsi.it/libri/__inchie...istianesimo.php

Il taglio di questi libri è divulgativo, il fatto che siano scritti con la collaborazione di figure di rilievo nel panorama accademico italiano (e non) li rende indubbiamente interessanti. Se non altro utili per conoscere come la pesano su diversi temi questi studiosi, magari possono essere uno spunto per ulteriori approfondimenti.

Una dispensa di Cacitti la si puo' trovare qui ---> http://www.gaburri.net/storia/cacitti2003.rtf oppure qui http://www.gaburri.net/storia/cacitti2003.zip

Io questi documenti riesco ad aprirli con il Microsoft Word, non so voi.

Non credo che leggerò questo libro. L'impressione è che, complice il successo editoriale degli accademici americani nelle pubblicazioni di stampo divulgativo, in Italia si stia emulando questo modello, senza peraltro apportare quegli aggiustamenti di stile e contenuto che potrebbero elevarne la qualità. Questo libro sarà sicuramente utile per il principiante o il lettore colto, ma non per lo studioso di un certo livello. Comunque, attendo i pareri, positivi o negativi, di chi lo leggerà.

Io invece lo acquisterò, Inchiesta su Gesù devo dire comunque mi ha costretto ad approfondire diversi temi che trascuravo o mi sembravano banali e scontati. Non che Pesce mi abbia convinto però comunque mi ha costretto a ragionare sopra questioni non secondarie. Certamente sono libri che non sono rivolti ai professionisti ma appunto ai lettori neppure troppo colti, le affermazioni sono messe lì senza dimostrazioni filologiche o storiche, che non sono negli scopi di questi libri, infatti uno dovrebbe approfondire se non lo ha già fatto magari per concludere di non essere d'accordo con chi espone. Vi farò sapere appena troverò il testo. Altra questione: benvengano questi libri se sono utili a far avvicinare le persone "alle prime armi" per così dire, alla storia del cristianesimo primitivo.

Shalom.

Qui, Teodoro, non posso proprio essere d'accordo con te. Non riesco nemmeno a capire a cosa ti riferisci di preciso (a Cacitti no di certo, visto che deve ancora uscire)... io non credo infatti che si possa accusare "Inchiesta su Gesù" di cospirazionismo e sensazionalismo. Certo, per carità, Augias non si fa certo mancare, qua e là, qualche pruritino di gossip... (puntualmente non assecondati da Pesce); tuttavia, nel complesso, è semplicemente un libro di onesta divulgazione ... si potrà essere in disaccordo con le posizioni di Pesce, si potrà biasimare il fatto di che senza un minimo di apparato critico ogni affermazione sembra arbitraria e che causa frustrazione nel lettore che, una volta accattivato, vorrebbe saperne di più...
Mi sembra invece molto ingiusto accusare gli autori di cospirazionismo, sensazionalismo e puro amor di pecunia.
In particolare, questo argomento delle "vendite" (che certamente non dispiacciono a nessuno!) l'ho sentito tirar fuori da alcuni cattolici tradizionalisti che, mentre non esitano a usarlo contro Dan Brown e Augias/Pesce, non si avvedono di come esso si applichi perfettamente anche a Ratzinger, Messori e Puig i Tarrech.
Concludendo, penso che sia profondamente ingiusto e veramente gratuito mettere Augias/Pesce sullo stesso piano di Dan Brown.

Io non è che abbia chissà quale conoscenza di Pesce, e, oltre a ciò, sono consapevole di avere una pessima, ingenua, fanciullesca, idiota tendenza a credere nella bontà delle persone (almeno fin tanto che non lo prendo in quel posto)... quindi potrei sbagliarmi, tuttavia, da quel po' che di un uomo si può conoscere vedendolo dietro una cattedra universitaria, mi ha dato l'idea di essere una persona seria e onesta, oltre che preparata.
Per cui, se mi venisse chiesto di partecipare al seguente sondaggio:

Perché Pesce si è "prestato" ad Augias:

A) per mostrare che il Gesù del Vaticano è falso
B) per amor di pecunia
C) per amore di Augias (e scambi di baci nient'affatto "gnostici"...)
D) per vanagloria (ossia quella strana sensazione di vedere il proprio volto sulle tivù nazionali e il proprio nome stampato su milioni di copie, dopo un'intera vita spesa dietro le quinte a scrivere pubblicazioni per topi di biblioteca)
E) per cercare di diffondere nel grande pubblico l'idea che può esistere una via alternativa a quella che, da un lato, vede "diffuse interpretazioni confessionali e innumerevoli libri devozionali che propongono un'immagine semplificata e banale di Gesù, quasi che i fedeli non abbiano bisogno d'interrogarsi sulla verità storica" e dall'altro "libri scandalistici, frutto di un'atteggiamento anti-ecclesiastico, scritti da persone con scarsa preparazione sull'argomento (...) negando quasi per principio ogni attendibilità ai testi canonici o alle affermazioni delle Chiese" (Inchiesta su Gesù, p. 235).

Dicevo, se dovessi scegliere tra queste quattro opzioni, non esiterei un istante a barrare la (E).

In ogni caso, sarei interessato sapere che cosa ci trovi di disonesto nelle cose che scrive Pesce.

Io, casomai, ho trovato alcune affermazioni troppo semplicistiche, una su tutte quella di pag. 28: "Gesù è un uomo ebreo che non si sente identico a Dio. Non si prega Dio se si pensa di essere Dio". Intendiamoci: queste (o per lo meno la prima delle due) dal punto di vista storico, non è che siano sbagliate: però sono imprecise, scritte male. Un credente con un minimo di informazione su quarant'anni di "cristologia implicita" nella teologia cattolica, potrebbe tranquillamente obiettare che Gesù pregava il Padre, ritenendo di essere di fronte a lui come un figlio speciale (IL Figlio), e che nessuno ha mai pensato o detto che egli si sentisse identico al Padre.
E soprattutto la seconda affermazione ("non si prega Dio se si pensa di essere Dio") non è di ordine storico, bensì filosofico: cosa ne sa uno storico che un'incarnazione di Dio non potrebbe pregare Dio?
Ma credo che obiezioni di questo genere traviserebbero il fine autentico delle (mal riuscite) affermazioni di Pesce, che probabilmente intendeva più che altro affermare l'autentica e integrale umanità di Gesù (un'umanità credente e orante) contro certe diffuse derive cripto-monofisite di tanti cattolici, che negano a-priori che Gesù potesse avere "fede" in Dio o che condividesse lo stato di ignoranza costitutivo di tutti gli esseri umani (in certi forum ho sentito alcuni rifiutare con fermezza persino la possibilità che Gesù ignorasse la teoria della relatività di Einstein!!).
Oppure, più probabilmente, intendeva soltanto giustificare il diritto dello storico di considerare Gesù come un puro uomo e nient'altro che un uomo, senza essere obbligato a tener conto di speciali conoscenze e autocoscienze implicate o implicabili sulla base di considerazioni di ordine dogmatico.

Ma, insomma, a parte queste o altre affermazioni discutibili, non mi riesce però di vedere nei contributi di Pesce tracce di disonestà.
Credo quindi che sarebbe onesto se tu precisassi che cosa nel libro in questione ti fa dubitare dell'onestà di Pesce.

Edited by JohannesWeiss - 21/8/2008, 22:07

Ma scusa Teodoro, tu l'hai letto il libro del professor Pesce? Non mi sembra certo un libro che dia adito a teorie sensazionalistiche, proprio mi pare di no, chiaramente si può condividere o meno quel che dice. Non ci sono accuse al Vaticano, non si afferma che Gesù sia "buono" e qualcuno cattivo, confondere quel libro con Dan Brown o altri testi di quel livello non mi pare appropriato. La Chiesa ha storto un po' il naso nella persona di Raniero Cantalamessa e credo anche Ravasi perchè Pesce ha avanzato qualche dubbio di natura storica e filologica ad esempio sui passi della nascita di Gesù da una vergine o sul titolo di "figlio di Dio", argomenti che comunque la critica da diverso tempo avanza. Per il resto personalmente sono rimasto meravigliato nell'apprendere che il professor Pesce, a quanto scrive, è possibilista sui miracoli di Gesù. Vorrei dire anche che ho avuto la fortuna di assistere ad alcuni seminari di Pesce, è una persona - prima che uno studioso - che dopo quarant'anni di studi dedicati a questi argomenti riesce ancora a comunicare tutta la passione che ha per queste materie e se recita, credetemi, lo sa fare davvero molto bene. Ciò premesso il libro come già detto è di taglio divulgativo, non è assolutamente cofondibile con le leggerezze di Dan Brown o di Eisenman, benvengano dal mio punto di vista simili operazioni. Anche il fatto che il professor Pesce abbia un sito web, purtroppo abbastanza stagnante, è un fatto che personalmente mi sembra ottimo. Per il resto non so che dire: ho scritto via mail una volta a Danny Sion, archeologo israeliano che lavora dal 1976 a Gamla, dopo alcune ore ho avuto la risposta che attendevo, cordialissima, dopo alcune mail Syon mi ha addirittura invitato a Gamla (sic!) per mostrarmi di persona alcuni particolari, qui in Italia certi "docenti" fanno fatica a ricevere i loro studenti, non so, sarà che qui da noi i professori lavorano molto di più e non hanno tempo, Brunetta li ricompenserà sicuramente.


A me piacerebbe sapere dov'è tutta questa disinformazione. Si possono condividere o meno diverse parti del libro, è chiaro che nell'esporre le cose di cui è convinto Pesce ha dovuto operare delle scelte e ogni affermazione, in un libro di quel tipo, non può essere dimostrata e sostanziata altrimenti salterebbe fuori un testo di mille pagine. Come dicevo il lettore dovrà approfondire le varie tematiche con altre letture, ma è sempre stato così, io non ho mai trovato il libro "perfetto", ogni autore ha la sua visione delle cose e presenta i temi in un certo modo, fa delle scelte, scarta delle ipotesi e ne sceglie altre.

Il mio commento al commento di Teodoro Studita.

Per cominciare, nella recensione di cui sopra per esempio non mi pare di leggere alcun accenno al fatto che, udite, udite, il professor Pesce dichiara di credere ai miracoli di Gesù e alle sue capacità taumaturgiche. Tutto il capitolo XI del libro è dedicato a questa tematica. Non mi sembra un aspetto di secondo piano per il laico, cattivo, eretico Pesce, no? Come mai nessun cenno a questa posizione di Pesce, niente affatto scontata? Sappiamo che l'attendibilità delle capacità taumaturgiche di Gesù sia uno degli aspetti più controversi quando si esamina il Gesù storico.

La questione dei fratelli/sorelle di Gesù sarà pure un "luogo comune di esegesi ottocentesca", così scrive Teodoro, ma allora questo giudizio deve essere esteso anche al cattolicissimo J.P Meier (il cui libro ha l'imprimatur della Chiesa) e a decine e decine di altri studiosi di tutte le epoche storiche. Anche Meier fa esegesi ottocentesca nel suo libro?


Come è stato detto più volte il genere è divulgativo, non si può pretendere un saggio accurato con centinaia di note e rimandi bibliografici in un'opera del genere indirizzata ai non addetti ai lavori, il genere di pubblico al quale è rivolto o non lo comprerebbe o sarebbe un inutile lavoro. Il professore si è limitato a fornire una lista di testi (nella nota in asterisco a pag. 238) secondo lui base per chi vorrà approfondire, è chiaro che ipotizza di avere davanti un pubblico non altamente specializzato, articoli e saggi del professor Pesce si trovano nelle riviste, negli atti di convegni e nelle collane specializzate per chi li vuole leggere. Ma il punto è che questo lo scrivi proprio all'inizio della tua recensione: "il prof. Pesce ... introduce il neofita nella dimensione storica dell’uomo Gesù". Cosa mai vogliamo dare in mano al neofita, un manuale universitario con tanto di testo greco a fronte?


A pag. 120 a scrivere è Augias, il problema è che Augias non ipotizza niente, forse ti è sfuggito il punto interrogativo che mette alla fine della frase che esattamente è:

"Questa predilezione adombra una vera e propria amitiè amoreuse"?

(ho tralasciato il resto dei complementi e specificazioni della frase di Augias perchè la resa è comunque questa). Questa non è una affermazione apodittica, neppure una ipotesi, è una delle domande che Augias andrà a fare al professore.

Ciò premesso, leggiamo allora cosa risponde il professore a pagina 123.

Augias domanda: "Il circolo di uomini, sposati o celibi che fossero, riunito intorno a Gesù, ha fatto ipotizzare rapporti omosessuali tra loro".

Pesce risponde: "Non ho riscontri su sospetti di questo tipo per i secoli passati. E' probabile che, grazie all'avvento dei gay studies, soprattutto negli Stati Uniti, si sia sviluppata negli ultimi anni una certa attenzione nei confronti di questa tematica, agitata non solamente da studiosi omosessuali. Penso che se le studiose donne sono state in grado di percepire aspetti in genere trascurati dagli uomini, lo stesso possa accadere grazie a studiosi omosessuali. Personalmente ritengo infondata l'ipotesi. Un ricercatore olandese, Sjef Van Tilborg, autore di un saggio dal titolo Immaginative Love in John, ha tuttavia ipotizzato che la famiglia di Gesù fosse strutturalmente tipica per la formazione omosessuale" (pag. 123).

Ma il bello viene qui, dice il professore:

"Secondo Van Tilborg (...) Il discepolo amato del Vangelo di Giovanni avrebbe con Gesù un legame amoroso, però non completato in un rapporto sessuale. Tutto ciò mi sembra senza fondamento" (pag. 123 in basso).

A pag. 124, poi, la posizione di Pesce è la seguente:

"Allo stesso modo non bisogna interpretare come una preferenza sessuale il fatto che nel gruppo dei discepoli ce ne fosse uno definito da Giovanni "il discepolo amato" (...) Che poi egli fosse "amato" significa solo che aveva con Gesù un particolare rapporto di conoscenza e di fedeltà. A lui, infatti, Gesù affida addirittura sua madre al momento della morte" (pag. 124).

Ancora un breve estratto da pag. 124:

"Molti decenni dopo la sua morte, ambienti imbevuti di cultura ellenistica come i carpocraziani o alcuni gruppi gnostici hanno potuto equivocare su certi aspetti del primo cristianesimo, ma questo non consente di attribuirgli indicazioni che sicuramente gli erano estranee."

Che cosa deve dedurre allora il lettore di Augias-Pesce? Che sebbene ci siano state persino pubblicazioni sull'argomento, Pesce crede che sia del tutto infondata l'ipotesi di un Gesù omosessuale o di un gruppo licenzioso dedito a pratiche contrarie al comune senso del pudore (allora come oggi) come quelle dei carpocraziani. Questo è il messaggio che si evince dal testo, letto senza pregiudizi.


Infatti, a questo proposito si potrebbe citare Joachim Gnilka, che tra la pag. 162 e la successiva pag. 163 del suo Gesù di Nazaret edito in Italia dalla Paideia scrive:

"Per gli indemoniati si è pensato ad appariscenti e spaventose anomalie, in particolare a malati nervosi e psichici, a gravi nevrotici, al fenomeno anche della perdita di identità. Si è messa in conto la possibilità che guerre, oppressione, miseria provochino e accentuino nei semplici la paura dei demoni. In tal caso la credenza nei demoni si spiegherebbe come effetto della paura e della solitudine, dell'impotenza e del terrore che assumono forma di sogni, di avvenimenti fisici, di malattie, pazzie, estasi. I demoni diventano proiezioni obiettivate di queste cattive esperienze."

Però Pesce è accostabile a Dan Brown (sic!) mentre Joachim Gnilka è spesso citato da Benedetto XVI e ufficialmente accreditato presso tutti i "circoli". Forse perchè Gnilka è attento a parlare spesso in terza persona, a usare il passivo o qualche condizionale in più!


Introdurre la recensione di questo libro parlando di libri pseudostorici e alludendo al Da Vinci Code, come per fare intendere che anche Inchiesta su Gesù si inserisca in questo filone, mi sembra una scelta molto pregiudizievole. Ma forse qui dipendi testualmente dalla recensione di Cantalamessa, http://www.fattisentire.net/modules.php?na...rticle&sid=2291

Edited by Hard-Rain - 27/8/2008, 10:36

"La questione dei fratelli/sorelle di Gesù sarà pure un "luogo comune di esegesi ottocentesca", così scrive Teodoro, ma allora questo giudizio deve essere esteso anche al cattolicissimo J.P Meier (il cui libro ha l'imprimatur della Chiesa) e a decine e decine di altri studiosi di tutte le epoche storiche. Anche Meier fa esegesi ottocentesca nel suo libro?"

Barbaglio e Ortensio da Spinetoli,per esempio.

A proposito del radicalismo di Pesce,allora anche Barbaglio che in un suo lavoro rimarco' nettamente l'ebraicita' di Gesù dovrebbe essere tacciato di radicalismo.
Comunque,si evince chiaramente qual'e' l'orientamento di Teodoro,la coincidenza del gesù storico con quello della fede.

Personalmente,non credo alla sua accusa di radicalizzazione del metodo storico-critico che verrebbe fatta in ambito accademico (visto che Pesce e' un'accademico e che dunque l'accusa di radicalismo rivolta a Pesce riguarda evidentemente quella parte del mondo accademico che secondo Teodoro radicalizza il metodo storico-critico).

Edited by pcerini - 27/8/2008, 09:32

Si può anche supporre che il Gesù storico coincida con quello della fede ma non si può far dire a qualcuno cose che non ha detto in quel modo e demonizzarlo con paralleli assolutamente non calzanti. Leggiamo i testi per quello che dicono, anche quelli di Pesce, Augias, Cacitti o altri.

Ma poi nella recensione c'e' un'altra cosa che non mi quadra,ossia,l'accusa di laicismo,a me par di leggervi una citazione di Messori in una sua intervista che diede ad un quotidiano nazionale che non ricordo piu',ove,nella valutazione del lavoro di Pesce,bollo' una simile ricerca come una ricerca di tendenza laicista.

Teodoro: ""alla diffusa opinione secondo cui malati e indemoniati sarebbero vittime di patologie psichiatriche (p.131, giudizio notevolmente smussato dall’analisi di Pesce, a onor del vero)."

Personalmente ritengo la vicenda della guarigione del cieco come un caso lampante di guarigione da cecita' psicogena(uno dei sintomi del disturbo di conversione che insorge solitamente in età adoloscenziale ma puo' insorgere anche in qualsiasi altra età) ,una spiegazione per me abbastanza convincente e razionale,in fin dei conti,nessuno e' in grado di smentire cio' come nessuno ha la certezza di dire che certi eventi narrati siano stati dei veri miracoli,ergo,non si puo' essere in grado di smentire certe valutazioni allo stesso modo di come non si e' in grado di attestare la veridicita' di certe narrazioni miracolistiche,simili narrazioni non possono essere oggetto di ricerca storica,questa e' una delle motivazioni per le quali la storia se ne disinteressa,non si puo' pensare di fare ricerca storica pensando alla resurrezione o ai miracoli come fatti veri o come fatti falsi,chi e' in grado di accertarlo?
Storicamente parlando,ci si limita semplicemente a determinate questioni. Ne' piu',ne' meno.Poi,uno è libero di credere a quello che vuole,basta che non si confonda la storia con la fede.

Edited by pcerini - 27/8/2008, 11:00