Ecco qui invece un'altra bella scoperta

Nel link http://www.haaretz.com/hasen/spages/850657.html

Israel Knohl, professore di Scienze Bibliche all'Università Ebraica di
Gerusalemme, presenta e reinterpreta un testo noto come "Hazon Gavriel"
(Rivelazione di Gabriele), scoperto in un'iscrizione attribuita alla fine
del 1° Secolo AEV.

L'interesse del testo sta nel fatto che mostrerebbe che in prossimità della
nascita di Gesù era diffusa in Israele la credenza che il Messia sarebbe
stato ucciso dai suoi nemici e poi tornato a vivere dopo tre giorni.

Come spesso accade nell'apocalittica, la credenza è una razionalizzazione a
posteriori di un evento storico: il soffocamento di una rivolta antiromana
nell'attuale Transgiordania nel 4 aEV.

Come riferisce Giuseppe Flavio, il capo della rivolta, Simone, incoronatosi
re e ritenuto Messia, fu ucciso dai romani, ed i suoi seguaci ritennero la
sua morte un segno divino e non una sventura.

Un punto di contatto in più tra l'ebraismo del Secondo Tempio ed il
cristianesimo che stava per nascere.


Paolo

Questo testo del Secondo Tempio avanzato, ci permetterà di fare un raffronto più serrato tra le correnti del giudaismo apocalittico che si spartivano lo scenario in quei secoli. Il cristianesimo, probabilmente è sorto sul terreno di queste correnti. Buona parte delle letteratura odierna sul Gesù storico, dedica molte pagine alla ricognizione ideologica e culturale delle correnti del giudaismo del Secondo Tempio. Tra gli specialisti italiani, nominiamo G. Boccaccini, uno dei massimi esperti nostrani dell'humus culturale del periodo in questione. Se le generazioni passate di studiosi avevano sottovalutato, o addirittura ignorato il collegamento stretto tra movimento gesuano e movimenti profetico-apocalittici, oggi si tende a sviluppare questa connessione nell'ambito della Third Quest, o Terza Ricerca sul Gesù storico.

Di Israel Knohl consiglio la lettura de "Il messia prima di Gesù", uscito nel 2001 da Mondadori (tra l'altro è ora in offerta su Unilibro a 7,49 euro). In pratica il libro è una sconfessione delle tesi di Eisenman secondo cui il "maestro di giustizia" dei rotoli qumraniani va identificato con Giacomo il Giusto fratello di Gesù. Devo dire che a me Knohl - per il quale il maestro di giustizia è invece un personaggio vissuto alcuni anni prima di Giacomo il Giusto - è sembrato più persuasivo di Eisenman.

Joe d'Arimatea

Sto facendo un pensierino per il libro di Knohl. Gia da qualche tempo in internet si trova scontato al 50%. Tu l'hai letto Joe? Ne vale la pena?

Sì, Frances, l'ho letto e devo dire che l'ho trovato un buon lavoro, molto serio e accurato.

Ciao.

Joe d'Arimatea

Grazie Joe.
A proposito di Eisenman, ho acquistato il libro quindici giorni fa or sono, ma non ancora avuto il tempo di leggerlo. Ma di questa monografia mi ha sempre colpito la vicenda della sua pubblicazione in lingua italiana. Alcuni anni fa, le Edizioni Hera, casa editrice omonima del mensile di fantarcheologia, annunciò l'imminente pubblicazione di Giacomo, fratello di Gesù in lingua italiana. Poco tempo dopo, di questa iniziativa editoriale non se ne seppe più nulla. Poiché Hera è sempre stata una sponsorizzatore di Eisenman, probabilmente non aveva ottenuto la licenza integrale per la pubblicazione del libro. Ma le teorie di Eisenman erano già state sostenute da Baigent e Leigh in Il Mistero del Mar Morto, un libro di parecchi anni fa che riscosse i plausi dei pubblico europeo, ma non della critica. Dunque, per chi desiderasse leggere una sintesi delle teorie di Eisenman, consiglio di acquistare Il Mistero del Mar Morto. Il costo si aggira intorno agli 8-10 € (per la versione tascabile), la metà rispetto a quello di Eisenman, che lo trovate ad un prezzo di 18-22 €.

Edited by Frances Admin - 11/7/2007, 21:05

Non so per quale motivo, alla fine, quelli di "Hera" non abbiano pubblicato il libro. Posso però dirti che poco meno di un anno fa ho segnalato il saggio di Eisenman all'editore Coniglio, che aveva avviato le trattative per l'acquisto dei diritti. Io non mi occupo direttamente di questi aspetti e quindi non so di preciso perché l'operazione non sia poi andata a buon fine. Di certo c'è che l'adattamento in italiano di un libro come quello di Eisenman è estramemente oneroso da un punto di vista economico (sia perché ci sono ben seicento pagine da far tradurre sia per i costi cartotecnici) e quindi per una casa editrice piccola diventa molto difficile gestirlo. Tra l'altro può anche essere che per la cessione dei diritti sia stata richiesta una cifra molto alta. Di sicuro la Piemme, che è una casa editrice medio-grande, è un editore più adatto per un libro con siffatte caratteristiche.

Joe d'Arimatea

Ho appena letto il libro di Knohl (incontrato quasi per caso) e mi stavo appunto chiedendo se esistessero pareri in proposito... sono molto contento di trovare questa discussione già aperta
Devo confessare che se la prima parte mi sembra molto persuasiva (ed anche le considerazioni in appendice sull'influenza della politica romana sulla letteratura apocalittica mediogiudaica), trovo molto poco persuasivo -con continui entimemi- il tentativo di identificare l'altro messia, e di legarlo senza alcuna prova evidente alla rivolta del 4... Voi cosa ne pensate?

Sull'oracolo di Istaspe avevo letto un post di un forista di scienze antiche,qui ---> http://www.scienzeantiche.it/forum2005/top...#55326;�

Di SA sono venuto a conoscenza grazie ad alcuni foristi di questo forum.

Riporto quel post anche qui,per comodita',perche' e' degno di nota:

Lattanzio, in Divine Istituzioni VII,17, (IV secolo) a continuazione delle profezie basate sul "misterioso" Oracolo di Istaspe secondo cui l'impero tornerà in Asia e, di nuovo, l'Oriente dominerà e l'Occidente servirà (Marta Sordi), presenta la figura di un grande profeta inviato da Dio alla fine dei tempi per riportare gli uomini alla "conoscenza" divina e con il potere di fare cose meravigliose: potrà chiudere il cielo per non far piovere, cambiare l'acqua in sangue, causare fame e sete e se qualcuno cercherà di fargli del male dalla sua bocca uscirà fuoco che brucia. Grazie a questi prodigi riporterà molti uomini ad adorare nuovamente Dio.

A questo punto, quando il profeta ha compiuto la propria missione, un re malvagio "sorto" dalla Siria combatterà contro di lui uccidendolo e condannandolo a giacere insepolto.
Dopo tre giorni tuttavia il profeta risorgerà e tutti osserveranno con meraviglia la sua assunzione in cielo.
Il re sorto dalla Siria intanto avra il potere di compiere segni e meraviglie e cercherà di convincere gli uomini ad adorarlo come Dio/Figlio di Dio.

Nell'Apocalisse giovannea al cap.11 abbiamo invece due profeti in missione divina.
Ugualmente se qualcuno pensasse di far loro del male dalla loro bocca uscirà fuoco. Possono far chiudere il cielo per non far piovere e cambiare l'acqua in sangue. Quando avranno compiuto la loro testimonianza "la Bestia che sale dall'abisso" li ucciderà e i
loro cadaveri rimarranno esposti senza sepoltura. Dopo tre giorni e mezzo risorgeranno e saliranno al cielo.

Possiamo dire quindi che l'autore dell'Apocalisse giovannea si sia servito anche di materiale proveniente dall'Oracolo di Istaspe per elaborare il proprio testo?

Purtroppo l'Oracolo di Istaspe ci rimane solo tramite le citazioni di Lattanzio, anche se dovrebbe trattarsi di un testo abbastanza famoso e diffuso nel I secolo d.C. (e magari di origine più antica)

Riguardo alla sua origine si dibatte se potesse appartenere all'apocalittica giudaica oppure risalire a tradizioni apocalittiche persiane o comunque Ellenistico-orientali.
Istaspes/Hystaspes/Vistaspe del resto è il nome del re che nella tradizione (in epoca suppongo imprecisata) protesse e aiutò Zarathustra. L'Oracolo di Hystaspes avrebbe poi similitudini col "Bahman Yasht" (di cui attualmente non so nulla).


Ne parla Giustino:
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La profezia di Istaspe è menzionata per la prima volta a metà del II sec. d.C. da Giustino Martire. Giustino nel 150 c.a. scrive infatti le Apologie, indirizzate all’imperatore romano Antonino il Pio.

20. Analogie tra la cosmologia pagana
e quella cristiana
1.Anche la Sibilla e Istaspe hanno detto che avverrà una conflagrazione nel fuoco di tutto ciò che è corruttibile.

44. Sulla Provvidenza divina e sulla libertà umana
si trovano semi di verità, derivati dai profeti,
anche nelle dottrine di Platone

12. Per opera dei cattivi demoni, inoltre, è stata comminata la pena di morte per chi avesse letto i libri di Istaspe, della Sibilla e dei Profeti, per distogliere gli uomini, con il terrore, dal prendere conoscenza del bene grazie a tali letture, e, quindi, per
tenerli soggiogati alla loro schiavitù; ma non hanno potuto farlo sino alla fine.
13. Noi, infatti, non solo li leggiamo senza alcun timore, ma, come vedete, li sottoponiamo anche alla vostra attenzione, sapendo che si riveleranno utili a tutti; e, anche se riuscissimo a convincere solo poche persone, avremmo comunque raggiunto un grandissimo risultato: come buoni agricoltori, infatti, riceveremo la ricompensa dal
nostro padrone.
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Clemente Alessandrino, dal canto suo, dice che Paolo di Tarso raccomandava di leggere la profezia di Istaspe e di citarla.
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Clemente Alessandrino, Stromati, 6,5,30.

," the Apostle Paul will show, saying:
"Take also the Hellenic books, read the Sibyl, how it is shown that God is one, and how the future is indicated. And taking Hystaspes, read, and you will find much more luminously and distinctly the Son of God described, and how many kings shall draw up their forces against Christ, hating Him and those that bear His name, and His faithful ones, and His patience, and His coming."
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vedi anche Marta Sordi
http://xoomer.alice.it/giampib/sordipagine/sordi1211.htm
http://www.fondazionecanussio.org/atti2005/06Sordi.pdf


un riferimento bibliografico

David Flusser (Vienna 1917 - Gerusalemme 2000), "Hystaspes and John of Patmos," in Sh. Shaked, ed., Irano-Judaica. Studies Relating to Jewish Contacts with Persian Culture Throughout the Ages, Jerusalem 1982, appoggia la tesi di un'origine giudaica delle profezie "attribuite" ad Istaspe e riprese da Lattanzio. Nel testo citato effettua una comparazione tra tali profezie, l'Apocalisse Giovannea ed elementi della tradizione ebreo/giudaica. Tuttavia Flusser pur sostenendo la tesi di un "lavoro" di matrice giudaica ne riconosce una certa percentuale affine alla tradizione Zoroastriana.

..il problema è proprio il fatto che conosciamo questo testo solo attraverso lattanzio. e lattanzio ha letto l'apocalisse... e non era certo un'ingenuo... alcuni lo vogliono vicino alla politica di costantino... insomma, non si può ricostruire una presunta somiglianza a partire da una citazione (in latino!) cosi tarda... è troppo sospetta... bisognerebbe disporre di testi coevi all'apocalisse di giovanni per fare simili deduzioni... altrimenti si fa della fantafilologia....

no, non dico che Lattanzio avrebbe riadattato l'oracolistica di IStaspe sull'apocalisse di giovanni... e non metto in dubbio l'autorità di Flusser o di Knohl... sono studi molto interessanti e molto molto utili...dico solo che se non si riesce a trovare un altro frammento, non si può dedurre molto a partire da una "traduzione" (?) latina di qualche passo scritta secoli dopo da un autore cristiano... si resta sul piano delle congetture... credo che uno studio serio sui rapporti tra la cosiddetta "apocalittica" enochico-giudaica e il mondo romano debab ancora essere fatto.. ma si potrebbe imparare davvero molto...

Copiate senza cliccarvi sopra (puntate sul link, con il tasto destro del mouse fate il "copy shortcut" - ehm,ho la tastiera in inglese,rsrsrsrsrsrsrs,il "copia collegamento") l'indirizzo http://freeforumzone$leonardo.it/discu...spx?idd=7475412 e mettetelo nella barra degli indirizzi e dopo sostituite il carattere $ con il carattere . (punto) , una volta che entrate nel link, cliccate su "L'articolo", vi si aprira' un documento in pdf,l'articolo di aprile 2008 scritto da Israel Knohl sempre sul testo in questione.

Buona lettura

Edited by pcerini - 10/7/2008, 10:32