Studi sul Cristianesimo Primitivo

Datazione documenti biblici

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view post Posted on 13/11/2009, 17:33     +1   -1
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No no, te lo leggi tutto. -_-

Cumont viene citato da tutti gli autori che poi ho indicato.

( ci sarebbe anche Frazer nel Ramo d'oro, ma lo mettiamo come riserva ... :B):

zio ot :mf_bookread.gif:

per cris

http://books.google.it/books?id=tg8MvdOh1D...page&q=&f=false

pag 278

Edited by barionu - 13/11/2009, 17:59
 
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view post Posted on 13/11/2009, 18:26     +1   -1
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CITAZIONE
Cumont viene citato da tutti gli autori che poi ho indicato.

Ma le fonti primarie quali sono?
 
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Elijah Six
view post Posted on 13/11/2009, 18:32     +1   -1




QUOTE (barionu @ 13/11/2009, 14:31)
zio ot dilettante va in goal in contropiede :73.gif:

Peccato che tu abbia sbagliato porta. :D

Primo, hai riportato solo letteratura secondaria, senza fare alcun riferimento alle fonti primarie. Cos'è, non esistono?
Secondo, nell'altro thread su Horus hai tirato in ballo Plutarco. Ma credo che tutti sappiano che egli è nato e vissuto dopo la morte di Gesù di Nazareth. Quindi, per questioni cronologiche, la presunta prova è deboluccia.

Terzo, e con questo punto cerco di tornare in tema, Gesù le sue parole, il suo messaggio l'ha preferito trasmettere oralmente.

Perché mai?

Beh, a parte il fatto che in un mondo analfabeta come quello ai tempi di Gesù (forse lo era persino Gesù stesso), cosa serviva scrivere qualcosa, se poi nessuno lo sapeva leggere!
Fatto sta che, come disse anche il grande scrittore Mark Twain: "Le cose scritte non servono per un discorso; la loro forma è letteraria; sono rigide, inflessibili, e non si prestano a una felice ed efficace proposta orale."
Ai primi cristiani interessava in primo luogo trasmettere la buona novella, e il modo migliore di farlo è tramite discorsi pubblici, non di certo tramite scritti.

Un grande oratore americano del passato, cioè Charles F. Kettering, alla domanda se qualche volta scriveva per intero o in parte i suoi discorsi, rispose: "Quel che ho da dire è a parer mio troppo importante per essere scritto nero su bianco. Preferisco stamparlo nella mente dei miei ascoltatori, sulle loro emozioni, con ogni particella del mio essere. Un pezzetto di carta non può stare tra me e coloro che voglio impressionare."

Il messaggio di Gesù, di Paolo, dei primi cristiani in generale era troppo importante per essere semplicemente scritto subito nero su bianco. Prima doveva raggiungere il cuore delle persone, e questo è possibile solo tramite un discorso orale, fatto faccia a faccia con la popolazione, per stampare nella loro mente la buona novella.

Sono vari i grandi oratori del passato che non hanno scritto niente (Socrate, il Buddha, Gesù Cristo, Paolo [non ha scritto alcun vangelo, ma l'ha predicato ai quattro venti], ecc.), e un motivo ci sarà. Il loro obiettivo era di lasciare impresso nella mente delle persone il loro messaggio, non su dei libri che pochi sarebbero stati in grado di leggere e comprendere.
Si narra che Siddhartha Gautama (il Buddha) proibì persino espressamente ai suoi seguaci di prendere appunti, o di tenere libri, ma di imparare a tenere tutto nella loro mente, impresso in testa. Solo così si dimostra di aver capito e di credere effettivamente in quanto detto.

Poi, ovviamente, con il tempo, dopo che Gesù era morto e anche i testimoni che avevano visto e udito Gesù incominciarono a morire, si pensò bene di riportare per iscritto quanto da lui detto, per non dimenticare.
Il lasso di tempo passato però, non è di certo molto.

P.S.:
Che Gesù avesse una cerchia stretta di dodici seguaci, gli apostoli, non lo dubitano nemmeno studiosi agnostici come ad esempio Bart Ehrman, visto che è assai probabile che Gesù stesso abbia scelto quel numero simbolico, per rappresentare le 12 tribù di Israele. Una tesi questa che passa bene nel suo contesto storico. Insomma è plausibile e credibile. Al contrario delle tesi dello zodiaco o altre fesserie simili.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 13/11/2009, 20:23     +1   -1






Per tutti: date ai moderatori i tempi tecnici per leggere i messaggi degli utenti. Tanto più che siamo rimasti in pochi a moderare questo forum.

La frase di Polymetis è stata cancellata in quanto percepibile come offensiva nei confronti dell'utente alla quale era indirizzata. Esorto inoltre Polymetis a non ripetere simili atteggiamenti provocatori.

Ho cancellato i successivi post di Frances_Admin e barionu in quanto vertevano sulla frase di Polymetis oggetto del provvedimento di cui sopra.

Però voglio conservare la frase di Frances_Admin:

CITAZIONE
Moderatori: dopo questo messaggio provocatorio, niente sconti in virtù dei trascorsi e del rapporto di amicizia che ci lega.

Sarei un ipocrita se non dicessi che il mio debito personale e umano nei confronti di Frances_Admin è enorme: esso non si è certo esaurito nella sua decisione di non continuare la moderazione/amministrazione del presente Forum.

Frances_Admin rimane comunque la fondatrice di questa comunità, noi cerchiamo di portare avanti i suoi principi guida, sebbene possiamo ottemperare soltanto in maniera parziale e imperfetta.

Di conseguenza - e lo dichiaro pubblicamente - mi è molto, molto difficile moderare con serenità di giudizio e obiettività gli interventi di Frances_Admin e desidero che l'utenza ne sia informata.

Questo comunque non costituisce alcun problema: questa comunità andrà avanti così come è, con tutti i suoi difetti e, speriamo, anche con qualche piccolo pregio.

Ingiungo infine ai partecipanti di non commentare questo mio intervento di moderazione, almeno fatelo nelle dovute sedi. Pena la solita cancellazione d'ordine dei messaggi OT.

Grazie e buona continuazione.




Edited by Hard-Rain - 13/11/2009, 21:06
 
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view post Posted on 13/11/2009, 21:08     +1   -1
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CITAZIONE (Endju @ 13/11/2009, 15:54)
CITAZIONE
alcuni testi

barionu volevo segnalare Paolo Xella "Quando un Dio muore. Morti e assenze divine nelle antiche tradizioni mediterranee" Essedue Edizioni, Verona 2001

il testo attualmente pare non essere più in catalogo, forse esaurito e non ristampato pur essendo Xella un accademico abbastanza conosciuto. dalle mie parti ce n'è una copia in una biblio che purtroppo recentemente è diventata off limits ai non iscritti di una specifica facoltà. ho avuto il testo in mano solo una volta e avevo iniziato a leggere la parte su Dumuzi-Tammuz. magari dalle tue parti è disponibile, penso che sia un bel lavoro avendo letto altre opere di P. Xella.

ne possiedo una copia proprio qui davanti. Dopo se ho tempo lo riapro. Cmq per quel che ricordo il Frazer non ha alcuna attendibilità. Attis nella versione più comune non risorge, semplicemente il suo corpo non si decompone e un dito continua a muoversi. Mi sembra davvero misera come analogia.

Cmq a dopo.
 
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view post Posted on 14/11/2009, 00:19     +1   -1
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CITAZIONE (Polymetis @ 13/11/2009, 18:26)
CITAZIONE
Cumont viene citato da tutti gli autori che poi ho indicato.

Ma le fonti primarie quali sono?

Poly, sappiamo bene tutti che le fonti primarie sono problematiche

http://books.google.it/books?id=tg8MvdOh1D...page&q=&f=false

a pag 278 un brano di Lucrezio

Cio non dimeno il comparativismo è in assoluto uno dei temi più interessanti della storia antica.

Basta che, con pacatezza , se ne discuta.

Sono poi il primo a prendere a calci i comparativisti alcolisti.

Le analogie ci sono, a volte evidenti, a volte vacue.

Sulle fonti primarie sarò piu preciso tra un po', diciamo verso fine anno.




cit da e6

Primo, hai riportato solo letteratura secondaria, senza fare alcun riferimento alle fonti primarie. Cos'è, non esistono?
Secondo, nell'altro thread su Horus hai tirato in ballo Plutarco. Ma credo che tutti sappiano che egli è nato e vissuto dopo la morte di Gesù di Nazareth. Quindi, per questioni cronologiche, la presunta prova è deboluccia.


zio ot


Ho parlato di analogia, non contatto. E chissà se Plutarco ha mai letto i Vangeli. bel tema di studio ...



zio ot :mf_bookread.gif:

Edited by barionu - 14/11/2009, 00:55
 
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view post Posted on 14/11/2009, 14:58     +1   -1
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CITAZIONE
Poly, sappiamo bene tutti che le fonti primarie sono problematiche

http://books.google.it/books?id=tg8MvdOh1D...page&q=&f=false

a pag 278 un brano di Lucrezio

Quel brano di Lucrezio non parla di alcuna resurrezione. Quando si legge di "resurrezioni" in testi ottocenteschi, bisogna star in guardia, perché la storia delle religioni non aveva tutte le categorie analitiche che ha oggi, e dunque usava parlare di "resurrezioni" anche quando c'erano tutt'altri fenomeni in sottofondo. La natura addormentata che si rivesveglia in primavera ad esempio, che non è una resurrezione, ma un risveglio dal letargo, ecc.
 
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view post Posted on 14/11/2009, 16:06     +1   -1

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PER Poly

Sicche' il grano va in letargo????

Un altro esempio dei tuoi !!!!!!



La natura che si risveglia da letargo?
Arrestatelo!!
 
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view post Posted on 14/11/2009, 17:27     +1   -1
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CITAZIONE (Polymetis @ 14/11/2009, 14:58)
CITAZIONE
Poly, sappiamo bene tutti che le fonti primarie sono problematiche

http://books.google.it/books?id=tg8MvdOh1D...page&q=&f=false

a pag 278 un brano di Lucrezio

Quel brano di Lucrezio non parla di alcuna resurrezione. Quando si legge di "resurrezioni" in testi ottocenteschi, bisogna star in guardia, perché la storia delle religioni non aveva tutte le categorie analitiche che ha oggi, e dunque usava parlare di "resurrezioni" anche quando c'erano tutt'altri fenomeni in sottofondo. La natura addormentata che si rivesveglia in primavera ad esempio, che non è una resurrezione, ma un risveglio dal letargo, ecc.

Come ti ho giò detto, sulle fonti primarie, ( nel caso specifico di Attis ) sarò più preciso tra un po'.
E' un seminario di studi a cui sto partecipando proprio adesso.

Nel frattempo, cerchiamo TUTTI di mantenere la calma.


zio ot :mf_bookread.gif:
 
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cristiano80
view post Posted on 14/11/2009, 22:10     +1   -1




CITAZIONE (Polymetis @ 13/11/2009, 13:39)
CITAZIONE
Non crede che, ad esempio, i continui richiami al numero 12 (apostoli, patriarchi, tribù) proprio come i segni zodiacali contribuisca a far perdere credibilità alla Bibbia come libro storico ?.
Così riguardo alla resurrezione. Perchè, sempre casualmente, Cristo resuscita dopo 3 giorni (il sole smette di muoversi verso sud per 3 giorni) e, ancora per pura casualità, in coincidenza con l'equinozio di primavera ?.

[frase censurata da provvedimento di moderazione]
La mitologia comparativa applicata al cristianesimo, e cioè le sciocchezze di chi si mette a confrontare Cristo con Horus o altri dèi, sono in totale discredito nel mondo accademico da decenni, per gravi deficit metodologici e nella lettura delle fonti. Si pensi all'inutile querelle scatenatasi nell'Ottocento quando si credeva all'esistenza di un mito pan-mediterraneo del dio che muore e risorge… uno sbandamento colossale che abbiamo impiegato secoli a smaltire, e che ha fatto perder tempo agli storici delle religioni quasi quanto altre favole come il matriarcato e il culto della Grande Triplice Dea Madre, con cui oggi i neopagani ci tediano. Oggi è internet che recupera, per bocca dei dilettanti, queste elucubrazioni degli storici delle religioni del XIX secolo.

Nel mio primo post ho dato il mio punto di vista negativo su un'opera di Deschner in cui si stabiliscono paralleli tra Cristo e diverse divinità pagane con una scarsissima e discutibilissima bibliografia.
Con questo intervento mi limitavo a constatare come la resurrezione del sole sia identica alla resurrezione di Gesù Cristo.
 
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view post Posted on 15/11/2009, 16:19     +1   -1

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Non crede che se invece di 12 fossero stati 10 si sarebbe trovato un altro numero aureo rispetto al quale rapportare il presunto mito alla realtà? Non crede per esempio che se invece di tre giorni fossero stati cinque o sette, allora ci sarebbe stato qualche altro fenomeno naturale o mitologico rispetto a cui metterlo in relazione? Io ho 60 anni, guarda caso questo numero è la metà esatta dell'angolo piatto, inoltre sono nato il 21 Giugno, proprio il giorno, guarda caso, del solstizio d'estate! Inoltre, sessanta diviso due fa proprio trenta, che è il numero di giorni del mese del calendario enochico. Quindi? Che colpa ne ho, mi scusi?

Eppure questo caspita di numero "12" e' una vera e propria ossessione!
Dodici anni ha Gesu'quando va per la prima volta a Gerusalemme,dodici anni ha la figlia di Giairo,da dodici anni l'emorroissa e' afflitta da emorragie,dodici furono i canestri piene di pagnotte,dodici ovviamente furono gli apostoli,che poi moltiplicati per sei(meta' di dodici) divengono settantadue discepoli (12x6=72).

Favole?
 
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view post Posted on 16/11/2009, 10:22     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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CITAZIONE (-Waylander- @ 13/11/2009, 21:08)
CITAZIONE (Endju @ 13/11/2009, 15:54)
barionu volevo segnalare Paolo Xella "Quando un Dio muore. Morti e assenze divine nelle antiche tradizioni mediterranee" Essedue Edizioni, Verona 2001

il testo attualmente pare non essere più in catalogo, forse esaurito e non ristampato pur essendo Xella un accademico abbastanza conosciuto. dalle mie parti ce n'è una copia in una biblio che purtroppo recentemente è diventata off limits ai non iscritti di una specifica facoltà. ho avuto il testo in mano solo una volta e avevo iniziato a leggere la parte su Dumuzi-Tammuz. magari dalle tue parti è disponibile, penso che sia un bel lavoro avendo letto altre opere di P. Xella.

ne possiedo una copia proprio qui davanti. Dopo se ho tempo lo riapro. Cmq per quel che ricordo il Frazer non ha alcuna attendibilità. Attis nella versione più comune non risorge, semplicemente il suo corpo non si decompone e un dito continua a muoversi. Mi sembra davvero misera come analogia.

Cmq a dopo.

come promesso ecco quanto scritto nel volume curato da Paolo Xella. Poichè la pagina non è stata scansionata, il libro mi sembra fuori commercio e di difficile reperibilità e la citazione abbastanza breve (certamente sotto il 15%) spero di non violare alcun copyright (agli admin il giudizio finale).
Dopo aver esposto le varie forme del rito così si legge nel saggio della Lancellotti su Attis:

"Se nella versione di Diodoro e in quella "lidia" la morte di Attis origina esclusivamente un culto funerario, senza che si abbiano informazioni su cosa avvenga di lui dopo, nella versione "frigia" esiste invece un seguito della sua sfortunata vicenda. Attis, dopo la morte, mantiene l'integrità del corpo (Pausania), a cui si aggiunge il movimento del dito mignolo e la crescita dei capelli (Arnobio). Tutto ciò non deve tuttavia interpretarsi come indizio di una sua presunta "resurrezione": la conservazione del corpo è concepita nel mito proprio come antitetica ad una resurrezione, che viene invece esplicitamente negata da Zeus (G.d.W.). La morte di Attis costituisce il nodo centrale del culto stesso: egli deve morire e il suo trapasso gli garantisce il passaggio nell'altra dimensione dalla quale, pur trasformato, e anzi proprio perché trasformato, non può più tornare. I riferimenti a lui come morto sui generis, dal corpo imputrescibile dotato di minimi movimenti, testimoniano la sua permanenza efficace nell'oltretomba: qui egli non è, come avviene per gli altri defunti, ridotto ad uno stato larvale, ma si trova in una condizione parzialmente attiva e può operare positiva¬mente a favore dei viventi, alla stregua di certi antenati o degli stessi eroi greci, di cui sono contemplati interventi (non sempre e solo benefici) nella realtà attuale. In un certo senso, anche per Attis la morte è il prezzo da pagare per accedere all'eroizzazione/divinizzazione. D'altra parte, come il mito non lascia alcuno spazio all'eventualità di un suo "ritorno", così sembra esclusa anche una convivenza di Attis con la Grande Madre in una dimensione oltremondana. Al contrario, è proprio la Grande Madre, almeno nella versione di Arnobio, ad introdurre prototipicamente una serie di prassi rituali funerarie che servono ad assicurare ad Attis una corretta sepoltura e una permanenza stabile nell'aldilà".

(Maria Grazia Lancellotti: Attis, il caro estinto in Paolo Xella (a cura di): Quando un dio muore. Morti e assenze divine nelle antiche tradizioni mediterranee; Verona, Essedeue 2001, p. 127-128)
 
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pcerini
view post Posted on 16/11/2009, 11:24     +1   -1




I riferimenti a lui come morto sui generis, dal corpo imputrescibile dotato di minimi movimenti, testimoniano la sua permanenza efficace nell'oltretomba: qui egli non è, come avviene per gli altri defunti, ridotto ad uno stato larvale, ma si trova in una condizione parzialmente attiva

Adesso capisco da dove la saga dell'horror trae origine l'idea dello zombie o del "morto vivente".

:1221.gif:
 
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view post Posted on 16/11/2009, 23:24     +1   -1
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Way, su Attis e la sua presunta risurrezione le fonti classiche sono arcinote.

http://www.liberonweb.com/asp/libro.asp?ISBN=8804506687


Ma stiamo lavorando a una nuova pista. E' presto per parlarne , e ho qualche problema con i copyright.

Al tempo.



zio ot :mf_bookread.gif:
 
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view post Posted on 17/11/2009, 20:58     +1   -1
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Way, su Attis e la sua presunta risurrezione le fonti classiche sono arcinote.

Io possiedo quest'opera, a che pagine ti riferisci?

Ad maiora
 
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