Studi sul Cristianesimo Primitivo

Ierocle su Gesù, Gesù un ribelle violento anti-romano?

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Elijah Six
view post Posted on 9/11/2009, 15:52     +1   -1




L'unico passo nelle fonti antiche che rappresenta Gesù come un capobanda di briganti è trovabile in Lattanzio (Div. inst. 5.3.4), il quale riporta quanto sosteneva un pagano anti-cristiano (probabilmente Ierocle) all'inizio del IV sec. d.C. Ma "Hierocles' claim is certainly an example of vituperative rhetoric. He may have used it to explain the crucifixion of Jesus - an exercise in forensic rhetoric." (Cook, p. 270) Oppure Ierocle cercava solo un pretesto da dare a Diocleziano (e anche a se stesso) per procedere con la persecuzione dei cristiani, affermando che già Gesù e i suoi discepoli "latrocinia fecisse", e che quindi erano degni di essere perseguitati, senza che questo corrispondesse effettivamente alla realtà dei fatti (Plinio il Giovane, governatore in Bitinia esattamente come Ierocle, due secoli prima, cioè nel 110 d.C., diceva dei cristiani: "no latrocinia committerent" [Lettere, X, 96]). Comunque sia, già solo la constatazione che Ierocle abbia paragonato Gesù ad Apollonio di Tiana, il quale era un taumaturgo pagano e non di certo un ribelle violento, ci suggerisce come nemmeno Ierocle identificasse effettivamente Gesù con un ribelle violento anti-romano, ma che la sua considerazione marginale (dico marginale perché Eusebio che ha scritto un'opera contro Ierocle non ha riportato questa notizia) ripresa da Lattanzio fosse realmente solo retorica oltraggiosa (o forse è persino Lattanzio stesso che ha messo in bocca a Ierocle queste specifiche parole per prenderlo in giro).

Ricordo infine che "Celsus does not identify Jesus as a robber" (Cook, p. 270) come nemmeno Porfirio, il pagano anonimo di Macario di Magnese, l'imperatore romano Giuliano l'apostata, ecc.
Quindi, in definitiva, la tesi che Gesù fosse un ribelle violento anti-romano pare essere semplicemente una tesi moderna senza alcun appoggio da parte delle fonti antiche (nemmeno coloro che erano contro il Cristianesimo). Insomma, una tesi da scartare.

P.S.:
Con "Cook" intendevo: John Granger Cook, "The Interpretation of the New Testament in Greco-Roman Paganism", Mohr Siebeck, Tübingen, 2000
P.P.S.:
Gli eventi essenziali della vita di Gesù considerati veri da Celso sono gli stessi di quelli che gli storici moderni considerano di norma autentici, cioè: Gesù è cresciuto a Nazareth e faceva il carpentiere. Era un ebreo ed è stato battezzato nel Giordano da Giovanni il Battista. Durante il suo pacifico ministero ha compiuto guarigioni ed aveva una cerchia di discepoli attorno a sé. La sua morte è avvenuta per volontà di determinati ebrei, ma per mano dei romani. Gesù è infatti morto alla croce, ma non perché fosse un ribelle violento anti-romano, bensì perché era accusato di sedurre e fuorviare la gente tramite le sue qualità di taumaturgo e anche perché considerato blasfemo. Dopo la sua morte i suoi seguaci credevano che fosse risorto. Gli eventi base considerati di norma storici dalla ricerca moderna sono quindi tutti confermati anche dal pagano anti-cristiano Celso nella seconda metà del II sec. d.C.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 9/11/2009, 16:08     +1   -1




Aggiungiamo anche Luciano di Samosata, la cui testimonianza risale alla fine del II secolo, scrisse il "Morte di Peregrino" probabilmente prendendo in giro quello in cui credevano i cristiani. Anche qui si può parlare di un invasato ma non di un rivoluzionario o un bandito.
 
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view post Posted on 10/11/2009, 00:36     +1   -1
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....per questo mandano 800 armigeri ad arrestare il povero cristo Gesù Cristo ...

mo mi sembra che ne abbiamo gia parlato, mi sembra .

Ma mi interessa Lattanzio, in questo caso ...

zio ot

 
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view post Posted on 10/11/2009, 10:10     +1   -1
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Bibliothecarius Arcanus

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CITAZIONE (barionu @ 10/11/2009, 00:36)
....per questo mandano 800 armigeri ad arrestare il povero cristo Gesù Cristo ...

mo mi sembra che ne abbiamo gia parlato, mi sembra .

Ma mi interessa Lattanzio, in questo caso ...

zio ot

ma non c'è scritto da nessuna parte questa cosa, spero non tiri in ballo Giovanni, perchè non lo dice affatto
 
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Elijah Six
view post Posted on 10/11/2009, 23:01     +1   -1




QUOTE (barionu @ 10/11/2009, 00:36)
Ma mi interessa Lattanzio, in questo caso...

Ierocle era uno dei consiglieri dell'imperatore romano Diocleziano, il quale ha messo in atto l'ultima grande persecuzione nei confronti dei cristiani negli anni 303-305 d.C.
Questo fatto dovrebbe far riflettere su quanto credibili e storicamente fondate possano risultare le considerazioni di Ierocle su Gesù visto da lui come possibile brigante (sembra in realtà una semplice scusa per poter perseguitare i cristiani), soprattutto se si osserva cosa diceva dei cristiani ben due secoli prima il pagano Plinio il Giovane, che fu governatore della Bitinia esattamente come Ierocle, ma il quale riporta un dato completamente opposto a quello di Ierocle: i cristiani non commettono furti e non si dedicano al brigantaggio.

Francamente non so quali dubbi si possano ancora avere.
Se si pensa in particolar modo al fatto che i seguaci di Gesù si spostarono a Gerusalemme dopo la sua morte, senza venir arrestati e condannati a morte (non perlomeno nel decennio sucessivo alla morte di Gesù), insomma senza che questo fosse un problema, non si può che giustamente pensare che il movimento cristiano fosse già in origine pacifico, non incline alla violenza. La stessa conversione di Paolo, un tempo violento, ha solo senso se si crede che il movimento cristiano fosse pacifico e che sottolineasse l'importanza dell'amore reciproco.

Edited by Elijah Six - 10/11/2009, 23:18
 
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view post Posted on 11/11/2009, 11:07     +1   -1

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Francamente non so quali dubbi si possano ancora avere.
Se si pensa in particolar modo al fatto che i seguaci di Gesù si spostarono a Gerusalemme dopo la sua morte, senza venir arrestati e condannati a morte (non perlomeno nel decennio sucessivo alla morte di Gesù), insomma senza che questo fosse un problema, non si può che giustamente pensare che il movimento cristiano fosse già in origine pacifico, non incline alla violenza. La stessa conversione di Paolo, un tempo violento, ha solo senso se si crede che il movimento cristiano fosse pacifico e che sottolineasse l'importanza dell'amore reciproco.

Francamente!
Ma come,ti lascio che giocavi a calci col proprio cervello e ti ritrovo che continui a fare la stessa cosa?

Gli ATTI ??!!??!!
Mai falsita' piu' grande fu scritta!
A te piace un Gesu' che fa il prestigiatore e che poi va a finire sulla croce solamente perche' ad un certo punto della sua carriera estrae dal suo cilindro un coniglio antipatico agli ebrei !
Su un palcoscenico dove la morte la disperazione l'odio la sopraffazione la fanno da padroni e che poi culminera' nella grande disgrazia del 70!

Buon divertimento sig SIx ,continui pure a prendersi a calci.

Un saluto
 
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Elijah Six
view post Posted on 11/11/2009, 12:06     +1   -1




QUOTE (nochiesa @ 11/11/2009, 11:07)
Buon divertimento sig Six, continui pure a prendersi a calci.

Parli come se in "un palcoscenico dove la morte la disperazione l'odio la sopraffazione la fanno da padroni e che poi culminera' nella grande disgrazia del 70" non possano esserci stati movimenti pacifici.

Prova un po' a studiarti il movimento dei diritti civili dei neri di Martin Luther King, giusto per vedere come credere una cosa simile non sia poi così assurda, oppure la vita di Mahatma Gandhi.

In un clima di odio e violenza quelli che stanno più antipatici sono proprio i proclamatori di pace. Non si può fare niente contro di loro, se non ucciderli. Solo così si riesce a matterli a tacere.

Di esempi di persone che si sono schierate per la pace e che poi sono state ammazzate per questo è purtroppo assai lungo. Guardando ad esempio l'attuale conflitto israelo-palestinese, come non notare che Al-Sadat è stato fatto fuori da estremisti islamici che erano contro la pace con Israele, e allo stesso modo Rabin è stato fatto fuori da un ultra-ortodosso ebreo perché contrario ad un accordo di pace con i palestinesi.

Chi qui si prende in giro da solo sei tu.
 
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view post Posted on 11/11/2009, 12:14     +1   -1

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per Way


ma non c'è scritto da nessuna parte questa cosa, spero non tiri in ballo Giovanni, perchè non lo dice affatto

Barionu non ti ha risposto vero?Be,lo comprendo!
Non erano 800 uomini ,ma una Koine(versione originale di Giovanni),ovvero 500 uomini scelti armati di tutto pugno e con a capo un Chiliarchos(alto ufficiale),per andare ad arrestare un prestigiatore!
Ora tu mi chiederai?ma che gioco di prestigio fece qul giorno?
Te lo dico:fece indietreggiare i soldati e poi li fece cadere per terra!successivamente si fece arrestare!
Che storia ragazzi!

Un saluto
 
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Hard-Rain
view post Posted on 11/11/2009, 12:26     +1   -1




QUOTE
Non erano 800 uomini ,ma una Koine(versione originale di Giovanni),ovvero 500 uomini scelti

Cos'è una "koine" ?!?!???? Grazie.
 
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view post Posted on 11/11/2009, 12:47     +1   -1
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CITAZIONE (nochiesa @ 11/11/2009, 12:14)
per Way


ma non c'è scritto da nessuna parte questa cosa, spero non tiri in ballo Giovanni, perchè non lo dice affatto

Barionu non ti ha risposto vero?Be,lo comprendo!
Non erano 800 uomini ,ma una Koine(versione originale di Giovanni),ovvero 500 uomini scelti armati di tutto pugno e con a capo un Chiliarchos(alto ufficiale),per andare ad arrestare un prestigiatore!
Ora tu mi chiederai?ma che gioco di prestigio fece qul giorno?
Te lo dico:fece indietreggiare i soldati e poi li fece cadere per terra!successivamente si fece arrestare!
Che storia ragazzi!

Un saluto

che storia, da ottocento siamo già passati a 500, certo che le coorti romane avevano una moria elevata visto che in due giorni hanno perso 300 uomini. Mica pizza e fichi. E anche la σπειρα è divenuta Koine nella tua versione originale di Giovanni. Fico anche questo.
Ma io sto ancora aspettando che mi dici dove in Giovanni si parla di 800 uomini o anche 500 e non semplicemente di σπειρα, il che non significa affatto necessariamente la coorte al completo. E' usale infatti nel linguaggio militare indicare l'intero reparto quando in realtà solo alcune unità di esso hanno preso parte all'azione, come in Mc 15,16, dove addirittura si dice tutta, ma è chiaramente un'esagerazione. Ora, una truppa di 600-800 uomini, a cui vanno aggiunti quelli forniti dai sommi sacerdoti, che si muove di notte con le torce la si vede e sente a chilometri di distanza, senza contare che combattere di notte è sempre rischioso e dunque generalmente veniva evitato. E secondo te un ribelle a vedere un'intera coorte in marcia verso di lui se ne rimaneva tranquillo e pacioso ad aspettare? E una volta arrivati sul posto i romani invece di attaccarre mandano avanti Giuda... a fare cosa? Scambiarsi i convenevoli? Aldilà del dubbio se dei soldati romani effettivamente vi furono e non sia piuttosto un inserimento redazionale di Giovanni, visto che l'arrestato non è stato condotto al Pretorio e Pilato sembra essere all'oscuro del fatto, qui si tratta di una modesta azione di polizia alla quale forse e solo forse hanno partecipato anche soldati romani in numero imprecisato ma non certo elevato e su cui Giovanni ha innestato i propri motivi teologici.
Dedurre da Giovanni che si trattava di un'operazione in grande stile contro un gruppo di ribelli zeloti è semplicemente un volo pindarico.
 
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view post Posted on 11/11/2009, 14:41     +1   -1
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uffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff, way, che barba !!!!!!

qui abbiamo analizzato speira al microscopio

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=36389772

qui un parere di Frances che riporto :

Cit da Frances

Intervengo brevemente su richiesta di Barionu riguardo il passo Gv 18:12 dove sono attestati vocaboli speira e chiliarchos. Questi formano una coppia di termini tecnici col quale in greco si qualificano rispettivamente una coorte romana e il suo tribuno. Per quanto riguarda il numero degli uomini che componevano una coorte, al tempo di Gesù erano ordinariamente 600. Bisogna anche considerare che il vangelo di Giovanni fu composto con tutta probabilità nell'ultima decade del I secolo, arco di tempo in cui si registrano variazioni nel numero di soldati di composizione di una speira, mai comunque inferiore alla 300-400 unità. E' da scartare l'ipotesi del "manipolo", col quale certi esegeti ignoranti tentano di negare la presenza di una coorte nella scena dell'arresto di Gesù. Inoltre in questo frangente opera efficacemente il "criterio dell'imbarazzo", col quale, in determinate contesti neotestamentari, di deve mantenere come genuino un episodio che mette appunto in imbarazzo la chiesa primitiva. Si badi che ciò non significa che Gesù fosse uno zelota, ma, nella migliore delle ipotesi, che i Romani lo consideravano talmente pericoloso da mettergli alle calcagna un'intera coorte di soldati. Il resto sono tutte speculazioni. Nel documento sulla versione slava di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. da me ribattezzata "Testimonium Slavorum" ("Testimonium degli Slavi") ho affrontato questo argomento di sfuggita, riportando anche il parere autorevole di R. E. Brown.


da

http://consulenzaebraica.forumfree.net/?t=23776605&st=90

dove abbiamo parlato al dettaglio di tutta la questione.

Vi rimando a questo 3d , in particolare e6 se vuole ridiscutere il famoso dettaglio di cui parlava a fine 3d.


In soldoni , un chiliarchos non comanda certo un gruppo di pecoroni, e la coorte aveva da 400 a 600 legionari.

+ la milizia del tempio composta da 100/200 bastonatori.

Comica finale, J. Blinzler, non sapendo in che buco scappare, arriva a dire che Giovanni si è sbagliato ...

http://www.libreriauniversitaria.it/proces...o/9788839406118

che se lo diceva un po' di anni prima, lui Sacerdote, buttavano via le chiavi della cella

Giovanni ci dice che era una spedizione militare in piena regola , fatta di notte perchè è noto che i legio ci vedono come li gatti, in particolare se hanno le torce.

Contro un pacifista e 12 pescatori.

Per finire il post/gossip

ricito il celebre apocrifo che descrive Pietro che si oppone alla coorte romana.

Il Centurione Klaus, di origine Germanica si rivolge a Pietro , dopo che ha preso a spadate il tizio :

" Kattifo, Kattifo, tu fatto male a Malco, mio amichetto eunuco, ma noi bkravi legionari romani, ja,

perdoniamo i terroristi, ja, spekcialmente se Ebrei .... "



Scusa e6 per l' ot :B):



zio ot :B): :B): :lol: :581.gif: :mf_bookread.gif: :B):
 
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view post Posted on 11/11/2009, 15:28     +1   -1

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Barionu non ti ha risposto vero?Be,lo comprendo!
Non erano 800 uomini ,ma una Coorte(versione originale di Giovanni),ovvero 500 uomini scelti armati di tutto pugno e con a capo un Chiliarchos(alto ufficiale),per andare ad arrestare un prestigiatore!
Ora tu mi chiederai?ma che gioco di prestigio fece qul giorno?
Te lo dico:fece indietreggiare i soldati e poi li fece cadere per terra!successivamente si fece arrestare!
Che storia ragazzi!

Koine:Lingua greca antica


Barionu:
Perfetto come sempre!

 
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Hard-Rain
view post Posted on 11/11/2009, 15:28     +1   -1




QUOTE
Koine:Lingua greca antica

Quindi:

QUOTE
Non erano 800 uomini ,ma una Koine(versione originale di Giovanni),

significa:

Non erano 800 uomini ,ma una Lingua greca antica(versione originale di Giovanni),

doppio ?!?!????!!!?
 
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view post Posted on 11/11/2009, 16:49     +1   -1
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CITAZIONE (barionu @ 11/11/2009, 14:41)
uffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffffff, way, che barba !!!!!!

qui abbiamo analizzato speira al microscopio

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=36389772

qui un parere di Frances che riporto :

Cit da Frances

Intervengo brevemente su richiesta di Barionu riguardo il passo Gv 18:12 dove sono attestati vocaboli speira e chiliarchos. Questi formano una coppia di termini tecnici col quale in greco si qualificano rispettivamente una coorte romana e il suo tribuno. Per quanto riguarda il numero degli uomini che componevano una coorte, al tempo di Gesù erano ordinariamente 600. Bisogna anche considerare che il vangelo di Giovanni fu composto con tutta probabilità nell'ultima decade del I secolo, arco di tempo in cui si registrano variazioni nel numero di soldati di composizione di una speira, mai comunque inferiore alla 300-400 unità. E' da scartare l'ipotesi del "manipolo", col quale certi esegeti ignoranti tentano di negare la presenza di una coorte nella scena dell'arresto di Gesù. Inoltre in questo frangente opera efficacemente il "criterio dell'imbarazzo", col quale, in determinate contesti neotestamentari, di deve mantenere come genuino un episodio che mette appunto in imbarazzo la chiesa primitiva. Si badi che ciò non significa che Gesù fosse uno zelota, ma, nella migliore delle ipotesi, che i Romani lo consideravano talmente pericoloso da mettergli alle calcagna un'intera coorte di soldati. Il resto sono tutte speculazioni. Nel documento sulla versione slava di Guerra Giudaica di Giuseppe Flavio. da me ribattezzata "Testimonium Slavorum" ("Testimonium degli Slavi") ho affrontato questo argomento di sfuggita, riportando anche il parere autorevole di R. E. Brown.


da

http://consulenzaebraica.forumfree.net/?t=23776605&st=90

dove abbiamo parlato al dettaglio di tutta la questione.

Vi rimando a questo 3d , in particolare e6 se vuole ridiscutere il famoso dettaglio di cui parlava a fine 3d.


In soldoni , un chiliarchos non comanda certo un gruppo di pecoroni, e la coorte aveva da 400 a 600 legionari.

+ la milizia del tempio composta da 100/200 bastonatori.

Comica finale, J. Blinzler, non sapendo in che buco scappare, arriva a dire che Giovanni si è sbagliato ...

http://www.libreriauniversitaria.it/proces...o/9788839406118

che se lo diceva un po' di anni prima, lui Sacerdote, buttavano via le chiavi della cella

Giovanni ci dice che era una spedizione militare in piena regola , fatta di notte perchè è noto che i legio ci vedono come li gatti, in particolare se hanno le torce.

Contro un pacifista e 12 pescatori.

Per finire il post/gossip

ricito il celebre apocrifo che descrive Pietro che si oppone alla coorte romana.

Il Centurione Klaus, di origine Germanica si rivolge a Pietro , dopo che ha preso a spadate il tizio :

" Kattifo, Kattifo, tu fatto male a Malco, mio amichetto eunuco, ma noi bkravi legionari romani, ja,

perdoniamo i terroristi, ja, spekcialmente se Ebrei .... "



Scusa e6 per l' ot :B):



zio ot :B): :B): :lol: :581.gif: :mf_bookread.gif: :B):

il che non è un'obiezione a quanto da me affermato. Ma pazienza.
 
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Elijah Six
view post Posted on 11/11/2009, 17:03     +1   -1




QUOTE (barionu @ 11/11/2009, 14:41)
Il passo Gv 18:12

Il problema è che Giovanni nel suo insieme non ci dice affatto che Gesù era un ribelle violento anti-romano. Come nessuna altra fonte dei primi secoli d.C. (compresi gli antagonisti del movimento cristiano).

Questo deve servire da base per una giusta e corretta interpretazione di Giovanni 18:12.

Il tuo modo di vedere le cose non è supportato da alcuna fonte (nel suo insieme). Tu vuoi fare credere il contrario di quello che ci riportano le fonti, partendo a priori con una tua tesi di fatto indimostrabile e arbitraria.

Insomma: c'è poco da discutere.

P.S.:
"Giovanni ci dice che era una spedizione militare in piena regola... contro un pacifista" (Barionu)
Il tuo stupore non mi stupisce granché. Si vede che non hai idea di quante forze di polizia erano impiegate ad esempio quando Martin Luther King faceva le sue manifestazioni pacifiche: una marea, con cani assatanati che aggredivano persino i bambini, senza alcun motivo (sic!). I membri del movimento di MLK subivano, di brutto, senza che avessero commesso alcun atto violento. Sono finiti più volte in prigione, sono stati accusati di qualsiasi cosa. L'FBI teneva sotto controllo le abitazioni in cui viveva MLK e le conversazioni che faceva.
Tutto questo contro un pacifista?
Sì.
 
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