chi è l'Abbà di Gesù

Poichè si sta continuando a discutere di vari Padri, penso che Gesù si riferisse ad un solo Abbà, ad un certo punto è lui stesso, anche se la condizione dell'Abbà ne prevede una primordiale preesistenza rispetto al figlio (venuto dopo). Poiché è saltato fuori che per i primi secoli Gesù fu identificato con YHWH (a_ntv) e che non c'è stata risposta con chi fosse stato identificato dopo i primi secoli, pongo la domanda brutalmente.

Gesù è un Dio in proprio? E' YHWH o un altro Dio ancora?

Lascerei perdere l'argomentazione ex nihilo (altrimenti diventa solo un prodotto filosofico o un archetipo), qualcuno ha dei nomi da proporre?

Ciao.

Edited by chimofafà - 5/1/2010, 16:05

Possibile che dobbiamo ricondurre tutto ad ermeneutica e metafisica? Tirate fuori un nome, solo un nome.

Ciao.

Caro chimofafa,


Che Gesù fosse identificato con YHWH non mi pare così certo, e comunque dobbiamo intenderci su cosa vuol dire "identificare", poiché un conto è parlare di identificazione ontologica e altro del fatto che a Gesù, come ad altre creature, potessero essere attribuiti nomi, funzioni o titoli che identificavano YHWH.


Io farei notare che nel NT Gesù è chiamato raramente "theos" (gli autori sono discordi, ma i passi si contano sulle dita della mano) e mai è espressamente detto "ho theos", che tanto nella LXX che nel NT puntualizzava l'identità del Dio dei Giudei, YHWH. I Padri sembrano seguire quasta consuetudine abbastanza a lungo, solo Ignazio di Antiochia indica Gesù come "ho theos". Talvolta si applicano a lui passi che riguardavano YHWH, ma anche in questo caso dobbiamo essere cauti a pensare che un giudeo del I secolo, potesse applicarlo a Gesù identificandolo personalmente con YHWH.

Sarebbe dunque da capire in che senso Gesù è detto "theos" ed in che senso in certi scritti è identificato con YHWH. Gli gnostici sembrano tranquillamente ammettere l'esistenza di più "theos" mentre i Padri, a partire dal II secolo, cominciano una riflessione sulla "natura" (più che identità) del Logos preesitente.

Shalom

Edited by Serveto - 5/1/2010, 18:31

Per quanto concerne Ignazio di Antiochia abbiamo un enorme problema filologico riguardante i ritocchi e gli ampliamenti che le quelle epistole hanno subito, per cui bisogna usarle con molta circospezione.

Riformulo la domanda:

Gesù era un ebreo integrato nella sua comunità (cita e legge la Torah, parla dei profeti, parla di Mosé, parla del re Davide, parla di Adamo, eccc...) per cui dimostra di avere assorbito le scritture veterotestamentarie che a quella data identificano Dio in YHWH, ergo anche lui quando parla dell'Abbà non può che non essere il YHWH che condivideva in comune con i suoi connazionali, se così non fosse avremo un Gesù che si rivolge in modo "astratto e generico" verso un Dio archetipo padre di tutti gli uomini, ma a questo punto non si capisce perché avrebbe dovuto assorbire in se i richiami della Torah se non s'identificava con YHWH! E non si capirebbe perché fu inserito nel canone delle scritture cristiane il Vecchio Testamento, riletto ed interpretato abbondantemente in chiave cristologica dagli evangelisti e dai padri della Chiesa. Il Vecchio testamento per il protocristianesimo fu solo un trampolino di lancio per la divinità di Gesù, un pò come lo shuttle che dopo la spinta propulsiva sgancia i serbatoi del carburante?

Io non sono sicuro di capire, perciò provo a riformulare la tua riformulazione (in corsivo le mie modifiche):

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Gesù era un ebreo integrato nella sua comunità (...) per cui dimostra di avere assorbito le scritture veterotestamentarie che a quella data identificano Dio in YHWH, ergo anche lui quando parla dell'Abbà, quell'Abbà non può che essere* lo YHWH che condivideva con i suoi connazionali. Se così non fosse, avremmo un Gesù che si rivolge in modo astratto e generico verso un Dio archetipo padre di tutti gli uomini.

Ma a questo punto non si capisce perché Gesù avrebbe dovuto assorbire in se i richiami della Torah, se il suo Abbà non s'identificava con YHWH!
E non si capirebbe perché fu inserito nel canone delle scritture cristiane il Vecchio Testamento, riletto ed interpretato abbondantemente in chiave cristologica dagli evangelisti e dai padri della Chiesa.

(Se l'Abbà a cui si riferiva Gesù non era il YHWH del Vecchio Testamento, allora) il Vecchio testamento per il protocristianesimo fu solo un trampolino di lancio per la divinità di Gesù, un pò come lo shuttle che dopo la spinta propulsiva sgancia i serbatoi del carburante?

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* Tu hai scritto "non può che non essere". Io suppongo che ti sia sfuggito un "non" di troppo, e non che il senso della frase era che l'Abbà di Gesù non può essere (=non può che non essere) il YHWH che condivide con i connazionali.

Se questa mia esegesi della tua riformulazione è corretta, allora la mia opinione é:

Gesù assorbì le scritture veterotestamentarie e l'Abbà a cui Gesù si riferiva era lo YHWH a cui rendevano culto gli altri suoi connazionali dell'epoca, non un Dio generico o archetipo (anche se non riesco a capire che cosa sarebbe questo Dio generico o archetipo; ma comunque sia non era il Dio che Gesù adorava).
Coerentemente con questa religione di Gesù (almeno su questo punto), il primissimo cristianesimo (che ancora non era cristianesimo) considerò le scritture veterotestamentarie come rivelate e imprescindibili, ossia come la propria Scrittura. Per cui in origine le scritture ebraiche non furono affatto prese come un mero trampolino. Gradualmente però - man mano che certi settori del cristianesimo si distaccavano, in gradi diversi, dal giudaismo - anche i rapporti con le scritture ebraiche cambiarono, in qualche caso anche nella direzione del rigetto (Marcione).

Esegesi corretta, quindi abbiamo un nome ed un Dio specifico e non un archetipo, ora possiamo fare qualche altra considerazione.

Io e il Padre siamo uno (Gv 10,30), possiamo tradurre "Io e YHWH siamo uno"?

Il rapporto che esiste tra Gesù e il Padre (= JHWH) è come quello che esiste tra l'oceano e gli spruzzi che emanano dall'oceano. Non so se l'idea è chiara: sono due cose diverse quando gli spruzzi spiccano il volo dalla superficie (pur essendo della stessa materia e alla fin fine acqua), sono due cose identiche prima e dopo, quando gli schizzi dell'acqua ritornano nel mare.

Mi rendo conto che stiamo entrando in un campo minato, gli ebrei forse invertirebbero il rapporto tra oceano e spruzzi, o forse non considererebbero neanche gli spruzzi, in ogni caso gli spruzzi tornano all'oceano, quindi sono sempre una cosa sola, ma qui rischiamo di bagnarci Hard.

Se stringiamo ulteriormente il cerchio, le prime testimonianze extrabibliche di YHWH non scendono sotto l'VIII secolo, quelle con datazione più bassa sono dubbie. E' una bella metamorfosi dal "Dio guerriero" al Dio misericordioso.

Non capisco su che piano ti collochi.
La questione di prima (chi è l'Abbà di Gesù?) si collocava sul piano del Gesù storico.
La questione che poni adesso invece si colloca su quello della teologia del Vangelo di Giovanni, e si tratta di due livelli molto diversi. Al fine di rispondere a questa seconda domanda, la risposta a quella precedente è praticamente trascurabile.

Ora, io non sono un gran frequentatore del Vangelo di Giovanni. Comunque, proviamoci. Per Giovanni il Padre è JHWH? Penso di sì. E siccome il Figlio è uno con il Padre, direi che anche il Figlio è JHWH, al punto che può dire "Io Sono" (cfr. Gv 8,58).
(ma che senso ha trasporre un sistema teologico in un altro?)

Per cui, traduciamo pure come proponi (anche se per ora non ne capisco il senso).

E adesso?

Caro chimofafà,


Come ho già detto se ci si richiamasse all'unità divina (Dio è Uno) si dovrebbe utilizzare "heis" (heis ho theos, heis theos) e non "hen" che richiama piuttosto ad un concetto di "unità" tra Dio e Gesù. Dunque non due entità che si confondono in una sola, ma due entità in unità.

Se dovessi tradurre letteralmente (mi richiamo all'interlineare di Maurice Carrez) direi: Io e il Padre siamo unità, come appunto possono essere un padre con il figlio. Non credo che nel contesto giovanneo si possa arrivare ad affermare che Gesù si identificasse (o fosse identificato) ontologicamente con Dio. Questo McGrath lo spiega magistralmente.

Shalom

Bravo Serveto hai avuto una eccellente intuizione. Del resto la stessa struttura grammaticale la ritroviamo in un passaggio della 1 Corinzi. Paolo a un certo punto parla di Apollo che ha piantato e di Paolo che ha irrigato (la pianta della fede, in senso metaforico) (1 Cor. 3:6). Poi dice "Ora né chi pianta (ο φυτεων), né chi irrìga (ο ποτιζων) è qualche cosa, ma Dio che fa crescere." (1 Cor. 3:7). Infine riassume il tutto con la formula: ο φυτεων (chi pianta, maschile) και ο ποτιζων (chi irriga, maschile) εν (uno, neutro) εισιν ((scil. essi) sono) (1 Cor. 3:8), frase che la C.E.I. traduce: "Non c'è differenza tra chi pianta e chi irrìga." Sostanzialmente: unità nella diversità. Certo è che quando si parla di due distinte persone umane, come in 1 Cor. 3:6-8, il senso del discorso è abbastanza intuibile. Quando si parla di due entità metafisiche, come nel citato Gv. 10:30, allora è più difficile comprendere tutto il senso del discorso se non si conosce a priori o per altra via che da questa frase il pensiero teologico. Penso che si dovrebbe cercare di studiare a fondo tutto il vangelo considerando tutta la teologia di questo autore riguardante i rapporti tra (il) Dio e Gesù, prima di prendere posizione tra una unità di fatto piuttosto che soltanto vaga e metaforica. E' lo stesso discorso della celebre segmento giovanneo και θεος ην ο λογος.