L'espulsione dei cristiani sotto Tiberio

Lo studio concernente l’affare dell’espulsione di quattromila Giudei da Roma e il controverso episodio di Decio Mundo e Paolina nasce dalla lettura di un documento di Hard Rain (che come sempre ringrazio) disponibile on line qui https://digilander.libero.it/Hard_Rain/storia/Svetonio.htm

Cit. Hard Rain

Quello che dice Hard Rain è esatto: l’episodio di Decio Mundo e Paolina non ha nulla a che vedere con la storia giudaica è del tutto incomprensibile il motivo per cui Giuseppe Flavio lo riporti in Antichità Giudaiche.
Di seguito riporto il brano in questione.


Libro XVIII:66 C'era una signora Paolina che, siccome discendeva da un nobile romano e siccome la sua pratica della virtù era tenuta in alta considerazione, godeva ancora del prestigio della ricchezza, aveva avvenenti fattezze ed era nell'età in cui le donne sono molto esuberanti e aveva indirizzato la propria vita a una buona condotta. Era sposata a Saturnino, uomo sotto ogni aspetto degnissimo della reputazione di lei.

Libro XVIII:67 Decio Mundo, persona distinta dell’ordine equestre, si invaghì di lei. Ma, siccome non era donna che si lasciasse vincere da donativi, anzi non si curava dei moltissimi doni che le aveva mandato, in lui crebbe sempre più la passione fino a prometterle duecento dracme attiche purché per una sola volta potesse condividere il letto di lei.

Libro XVIII:68 Ma ella non si piegò neppure a tanto, ed egli, non reggendo alla propria passione non corrisposta, pensò che era meglio finire la vita d'inedia, a motivo del male che lei gli faceva soffrire. Egli, dunque, si condannò a una morte del genere ed era in procinto di risolversi così.

Libro XVIII:69 Tuttavia Mundo aveva una donna libera di nome Ida, esperta in ogni genere di malvagità, che era stata emancipata da suo padre; lei non sopportava che il giovane avesse deciso di morire, perché era ovvio quello che lui voleva; andò da lui per consolarlo e dargli buone speranze promettendogli che lei sarebbe riuscita a fare sì che avesse successo nelle relazioni intime con Paolina.

Libro XVIII:70 Dopo che egli accolse con gioia l'opportunità, lei disse che le abbisognavano non meno di cinquantamila dracme per assicu¬rarsi la donna. Le proposte incoraggiarono il giovane e lei ricevette la somma richiesta; ma la donna si avvide poi che quella signora non si poteva prendere con i denari e così non si attenne alla strada che aveva concertato. Conoscendo la grande devo¬zione che aveva verso Iside, Ida macchinò un altro stratagemma.

Libro XVIII:71 Ebbe un incontro con alcuni sacerdoti, promise loro la sicurezza e soprattutto diede subito venticinquemila dracme, ne promise altre venticinquemila una volta riuscito l'inganno; palesò loro la passione del giovane, incoraggiandoli a tentare ogni mezzo affinché il giovane rimanesse soddisfatto.

Libro XVIII:72 Colpiti e abbagliati dall'oro, essi lo promisero. Il più anziano di loro andò in fretta da Paolina: introdotto, domandò un'udienza segreta e, ottenu¬tala, le disse di essere inviato dal dio Anubi; dio che si era innamorato di lei e voleva che andasse da lui. L'annunzio era quanto di meglio lei desiderasse.

Libro XVIII:73 Non solo lei si vantò con le signore sue amiche di tale invito di Anubi, ma comunicò a suo marito l'invito a cena e la comunione del letto con Anubi; ed egli acconsentì ben conoscendo quanto sua moglie fosse una donna pudica.

Libro XVIII:74 Andò al tempio. Dopo la cena, quando giunse il tempo per dormire, le porte del tempio furono chiuse dai sacerdoti e le lampade vennero spente. Mundo, che fino allora era stato nascosto, non fu respinto e ottenne la comunione con lei. Fu il servizio di una lunga notte avvenuta con la credenza che egli fosse il dio.

Libro XVIII:75 Lui se ne andò via prima che si muovessero i sacerdoti non consapevoli dell’inganno. Paolina, tornata per tempo a casa, narrò al marito l'apparizione di Anubi, e con le signore sue amiche ingrandì e si vantò del fatto.

Libro XVIII:76 Quelli che udivano, considerata la cosa in se stessa, restavano increduli; tuttavia, d'altra parte, valutata la pudicizia e la posizione sociale della donna, restavano stupiti.

Libro XVIII:77 Due giorni dopo il fatto, Mundo l'incontrò e le disse: “Paolina, tu mi hai fatto risparmiare duecentomila dracme, che avresti potuto aggiungere ai tuoi averi, e hai ancora portato alla perfezione il servizio che io desideravo compiere. Quanto alla tua voglia di burlare Mundo, io non mi interesso dei nomi, tuttavia per il piacere che mi è derivato dall'atto, ho adottato il nome di Anubi”. E con queste parole se ne andò.

Libro XVIII:78 Essa aprì finalmente gli occhi per conoscere la vile azione compiuta, si stracciò le vesti, manifestò al marito l'enormità della sua azione, e lo supplicò di acconsentire a rimediare. Egli portò la cosa a conoscenza dell’imperatore.

Libro XVIII:79 Quando Tiberio accertò ogni cosa per mezzo dei sacerdoti, li fece crocifiggere tutti e due, loro e Ida, poiché questa era all'origine dell’azione diabolica ed era stata lei ad architettare tutto il complotto contro l'onore di una matrona. Indi abbatté il tempio e ordinò che la statua di Isis fosse gettata nel Tevere.

Libro XVIII:80 La condanna per Mundo fu l'esilio, giudicando che avesse peccato per la violenza della passione, perciò bastasse un tale castigo e non dovesse punirlo in modo più severo. Queste furono le azioni irrispettose, commesse dai sacerdoti del tempio di Isis. Ora ritorno a narrare la storia che ho promesso di raccontare su ciò che accadde ai Giudei in Roma.

L’episodio è anche presente nella versione cristianizzata delle ‘Guerre Giudaiche’ nota sotto il nome di Egesippo.
Paolina si trova ad essere la moglie di un Saturnino esattamente come la matrona di alto rango, Fulvia, dell’episodio successivo che coinvolse i Giudei di Roma. Giuseppe Flavio ci informa che in conseguenza di quest’episodio boccaccesco Tiberio abbatté il tempio di Iside e ordinò che la statua della dea fosse gettata nel Tevere.
Testimonianze archeologiche su monumenti egizi ci mostrano Tiberio (come Augusto) prostrato umilmente davanti agli dei egiziani (tra cui la stessa Iside) e che per un motivo tanto insulso, come la vicenda di Paolina, egli abbia potuto radere al suolo il tempio di Iside e gettare la statua della dea nel Tevere lo ritengo del tutto inverosimile.
Ritengo (e non sono certo il primo) che tale vicenda non sia mai accaduta se non nella fervida immaginazione di un interpolatore cristiano.
Tuttavia per ogni frode deve esserci una ragion d’essere e questo vuole essere l’obiettivo di questo topic.
Scoprire i motivi che hanno indotto il copista ad inserire questo brano nell’opera flaviana.

L’episodio del cavaliere Mundo e di Paolina segue immediatamente il Testimonium Flavianum ed è introdotto da Giuseppe Flavio (Ant. Giud., XVIII, 65) con le seguenti parole:

“Nello stesso periodo un altro orribile evento gettò lo scompiglio tra i Giudei e contemporaneamente avvennero azioni di natura scandalosa in connessione al tempio di Iside in Roma. Prima farò parola dell’eccesso dei seguaci di Iside, tornerò poi in seguito alle cose avvenute ai Giudei.”

Segue l’episodio riportato del cavaliere Mundo e la signora Paolina e poi finalmente l’affare che coinvolse i Giudei di Roma, sul quale vale la pena concentrare la nostra attenzione.

Ant.Giud. XVIII, 81-85

“C'era un Giudeo, un vero fuggitivo, allontanatosi dal proprio paese perché accusato di trasgredire certe leggi, e per tale motivo temeva una punizione. Proprio in questo periodo costui risiedeva a Roma e svolgeva il ruolo di interprete della legge mosaica e della sua saggezza.
Costui arruolò tre mascalzoni suoi pari; e allorché Fulvia, una matrona d'alto rango, diventata una proselita giudea, incominciò a incontrarsi regolarmente con loro, la incitarono a inviare porpora e oro al tempio di Gerusalemme. Essi, però, prendevano i doni e se ne servivano per le proprie spese personali, poiché fin dall'inizio questa era la loro intenzione nel chiedere doni.
Saturnino, sollecitato dalla moglie Fulvia, riferì tutto a Tiberio, suo amico; per tale motivo egli ordinò a tutta la comunità giudaica di abbandonare Roma.
I consoli redassero un elenco di quattromila di questi Giudei per il servizio militare e li inviarono nell'isola di Sardegna; ma ne penalizzarono molti di più, che per timore di infrangere la legge giudaica, rifiutavano il servizio militare. E così per la malvagità di quattro persone, i Giudei furono espulsi dalla città.”

Questo Giudeo anonimo fu la causa di una deportazione che coinvolse quattromila giudei. Un provvedimento deciso da Tiberio che appare decisamente spropositato leggendo la recita di Giuseppe Flavio. In primo luogo rileviamo che questo Giudeo fu cacciato dal proprio paese in quanto trasgressore di certe leggi. Si può ipotizzare che questo Giudeo facesse parte di una setta o di una ‘scuola’ diversa rispetto a quella (filo-romana) al potere in Palestina a quei tempi? Se sì è possibile rilevare nel passaggio di Giuseppe Flavio indizi che possano farci comprendere di quale setta si tratti? In effetti nel brano vediamo questo personaggio, insieme a ‘tre mascalzoni suoi pari’ incitare la matrona d’alto rango, Fulvia, moglie di Saturnino e proselita giudea, ad inviare porpora e oro al tempio di Gerusalemme. La porpora è il simbolo della regalità per il popolo giudaico. Il mantello di porpora è la veste del Messia. La setta del Giudeo fuggitivo potrebbe la setta giudeo-cristiana (nel senso etimologico del termine)?
Lo scandalo per Flavio Giuseppe consiste nel fatto che questi Giudei si servivano di questi doni per i propri usi personali, ma è sufficiente questa ragione per giustificare l’espulsione di quattromila Giudei da Roma?
Per comprendere qualcosa di più di questa vicenda occorre analizzare i resoconti degli altri storici.
Flavio Giuseppe sembra riferire la vicenda alla prefettura di Pilato tuttavia un passaggio di Tacito (Annales, II, 85) colloca in maniera precisa l’avvenimento ai tempi della morte di Germanico (19 A.D.)

Actum et de sacris Aegyptiis Iudaicisque pellendis factumque patrum consultum ut quattuor milia libertini generis ea superstitione infecta quis idonea aetas in insulam Sardiniam veherentur, coercendis illic latrociniis et, si ob gravitatem caeli interissent, vile damnum; ceteri cederent Italia nisi certam ante diem profanos ritus exuissent.

Si discusse anche sull'opportunità di sopprimere i culti egiziani e giudaici e per decreto del senato quattromila liberti contaminati da quella superstizione e in età di portare le armi furono trasferiti in Sardegna per reprimervi il brigantaggio. E si riteneva che, se vi fossero morti per l'insalubrità del clima, sarebbe stata una perdita di poco conto. Tutti gli altri seguaci di quei culti dovevano lasciare l'Italia a meno che, entro una data stabilita, avessero rinunciato ai loro riti profani.

Quello che mi preme sottolineare è che “ea superstitione” è un singolare e come tale va tradotto. Tacito infatti sta parlando di un’unica superstizione, comprendente insieme riti giudaici ed egiziani, superstizione che aveva infettato i quattromila liberti giudei (non egiziani) condannati da Tiberio e menzionati anche da Giuseppe Flavio.
La cosa è pienamente confermata da Svetonio che ci dice (Tiberius XXXVI)

Externas caerimonias, Aegyptios Iudaicosque ritus compescuit, coactis qui superstitione ea tenebantur religiosas vestes cum instrumento omni comburere. Iudaeorum iuventutem per speciem sacramenti in provincias gravioris caeli distribuit, reliquos gentis eiusdem vel similia sectantes urbe summovit, sub poena perpetuae servitutis nisi obtemperassent.

Proibì le religioni straniere, i culti egiziani e giudaici, obbligando i seguaci di quella superstizione a bruciare tutte le vesti e gli oggetti sacri. I giovani giudei furono mandati, con la scusa del servizio militare, nelle province più malsane, mentre allontanò da Roma tutti gli altri membri di questo popolo o le persone che seguivano culti analoghi, con la minaccia di una schiavitù perpetua in caso di disobbedienza.

Ancora una volta troviamo la causa dell’espulsione in ‘quella superstizione’ (ea superstitione) caratterizzata da riti giudaici ed egiziani. Il monaco Xifilino autore dell’epitome dell’opera di Dione Cassio non ha ritenuto di doverci informare su questa vicenda, ma che Dione Cassio ne parlasse nella sua opera completa è certo grazie ad un frammento (frammento 79) di Giovanni di Antiochia

http://books.google.it/books?id=lz0OAAAAYA...page&q=&f=false

“Egli espulse la maggior parte dei numerosi Giudei che si affollavano a Roma e che stavano
convertendo numerosi indigeni ai loro usi”

Questi Giudei dunque che vennero espulsi da Roma stavano convertendo molti cittadini romani ai loro usi, L’informazione è preziosa in quanto si sposa perfettamente con quanto Giuseppe Flavio ci dice del Giudeo fuggitivo e dei suoi compagni, la cui attività di proselitismo nei confronti di una donna di alto rango, la moglie di Saturnino, causò secondo Giuseppe Flavio l’espulsione dei Giudei da Roma.
Sappiamo inoltre grazie a Tacito, che non tutti i Giudei furono interessati dal provvedimento, ma solo quelli infettati da quella superstizione, caratterizzata insieme da riti giudaici ed egiziani.
Come non pensare a l’ ”esecrabile superstizione” cristiana menzionata da Tacito in Annales (XV,44)?
L’uomo politico che verosimilmente si occupò della repressione del movimento giudaico fu con ogni probabilità Seiano, prefetto del Pretorio dal 16 al 31 A.D. I libri di Filone che parlavano di questa persecuzione contro i Giudei di Roma sono andati perduti ma dal primo verso dell’ In Flaccum apprendiamo chi fu incaricato della persecuzione.

“Dopo Seiano, Flaccus Avilius prese il suo posto nella politica di persecuzione contro i Giudei”

La faccenda è pienamente confermata anche da Eusebio (H.E. II, V, 7)

“Dapprima Filone dice che a Roma, sotto Tiberio, Seiano, che a que tempi godeva di grande influenza presso l’imperatore, fece ogni sforzo per distruggere tutto il popolo giudaico”

Seiano dunque fu l’uomo di Tiberio che si occupò della persecuzione e verosimilmente dell’espulsione dei giudei di Roma.
A questo punto appare fondamentale comprendere se realmente la ‘superstizione’ che stava infettando Roma possa essere identificata con la setta ‘cristiano-messianica’ il cui capo fu il Nazareno crocifisso sotto Ponzio Pilato.
Svetonio e Tacito ci parlano di riti giudaici ed egiziani.
Ci sono elementi che possano far propendere e considerare il cristianesimo una superstizione giudaico-egiziana?
Il vangelo di Matteo ci mostra Giuseppe in fuga con il bambino e sua madre in Egitto, ed un eco molto forte di questo soggiorno è presente come noto nei cosiddetti Vangeli dell’Infanzia.
Il Talmud di Babilonia ci informa che il cristo ricevette la sua iniziazione in Egitto e fu lì che egli apprese a compiere ‘miracoli’.

Shabbat 104b
Ma, obiettò loro rabbi Eleazar,”Ben Sotada non ha portato dall’Egitto i suoi sortilegi, in questa maniera?” Essi risposero: “Che, a causa di un folle noi dovremmo castigare una moltitudine di gente sensata?”

I miracoli dei Vangeli per i Giudei sono volgari sortilegi importati dall’Egitto.

Sanhedrin 107b conferma:
“Yeoshua ben Perachja e Yeshu si recarono insieme ad Alessandria d’Egitto. A partire da quel momento, Yeshu esercitò la magia e istruì gli Israeliti nei costumi più immorali”

L’anacronismo del passaggio (peraltro comune a molti altri passi concernenti il cristo presenti negli scritti rabbinici) non invalida la testimonianza (il rabbi Yeoshua ben Perachja visse più di un secolo prima di Cristo).
Il soggiorno del Cristo in Egitto è presente anche nelle parodie ebraiche dei Vangeli note sotto i nome di Toledoth Jeshu ed è confermata infine anche da Origene, infatti il giudeo di Celso afferma che Gesù “avendo acquisito lì [in Egitto] l’esperienza di certi poteri, ritornò nel suo paese proclamando grazie a questi poteri che egli era Dio” (Contra Celsum, I, 38)

La superstizione giudaico-egiziana è un’unica e sola superstizione coincidente con l’ ’esecrabile superstizione cristiana’ di Tacito.

La scuola di kabbala del crocifisso sotto Ponzio Pilato e di suo padre fu la stessa di Yeshua Ben Perachja, e fu da questa scuola che essi appresero l’Apocalisse (la rivelazione) e le profezie relative ai destini del mondo e che fu il ‘manifesto’ di guerra del cristo crocifisso da Ponzio Pilato.
Questo manifesto, questa Apocalisse rese la setta giudeo-cristiana odiosa al mondo extra-giudaico.
Per comprendere le reali cause del provvedimento di espulsione dei quattromila giudei è necessario conoscere le reali caratteristiche della dottrina insegnata dagli adepti di questa superstizione.
A tal fine può essere utile leggere quanto ci ha trasmesso il monaco Xifilino degli avvenimenti accaduti a Roma nell’anno 19 A.D. (l’anno dell’espulsione dei Giudei secondo Tacito)
Dione Cassio, Storia Romana (LVII, 18)

“Essi furono inoltre disturbati non poco da un oracolo, reputato essere una dichiarazione della Sibilla, che malgrado non si adattasse completamente a questo periodo della storia della città, fu nondimeno applicato alla situazione allora esistente. Esso diceva che
“Quando tre volte trecento anni avranno terminato la loro rivoluzione, una lotta civile e la demenza di Sybaris annienteranno i Romani”
Tiberio, adesso, denunciò questi versi come falsi e fece un’investigazione di tutti i libri contenenti qualche profezia, rigettando alcuni come senza valore e ritenendone altri come genuini”

Libri che profetizzano la prossima caduta di Roma. Gli Oracoli sibillini e l’Apocalisse.
Gli Oracoli Sibillini (in particolare il libro III) sono intrisi di quella propaganda giudaica che profetizzava la rovina dei goym esattamente come l’Apocalisse. Ecco cosa temeva Tiberio.

Lib. III (46-69)

Ma quando Roma governerà sull’Egitto...apparirà il grande regno del Re immortale sugli uomini. E un sacro Sovrano verrà a tenere lo scettro su ogni terra...e allora si abbatterà inesorabile l’ira sui popoli latini...e periranno tutti gli uomini con le loro case, quando dal cielo si rovesceranno cataratte infuocate...

Lib III (658-660)

E dall’Oriente Dio invierà un re che farà cessare sulla terra ogni guerra, alcuni ammazzandoli, altri vincolandoli con giuramento...e con oro e argento e ornamenti in porpora, il popolo di Dio Onnipotente ancora sarà arricchito...

Apocalisse XIX

Poi vidi il cielo aperto, ed ecco un cavallo bianco; colui che lo cavalcava si chiamava «Fedele» e «Verace»: egli giudica e combatte con giustizia.
I suoi occhi sono come una fiamma di fuoco, ha sul suo capo molti diademi; porta scritto un nome che nessuno conosce all'infuori di lui. E' avvolto in un mantello intriso di sangue e il suo nome è Verbo di Dio. Gli eserciti del cielo lo seguono su cavalli bianchi, vestiti di lino bianco e puro. Dalla bocca gli esce una spada affilata per colpire con essa le genti. Egli le governerà con scettro di ferro e pigerà nel tino il vino dell'ira furiosa del Dio onnipotente. Un nome porta scritto sul mantello e sul femore: Re dei re e Signore dei signori.

Tacito conosceva la verità (Historiae, V,13)

“proprio in quel tempo l’Oriente avrebbe mostrato la sua forza e uomini venuti dalla Giudea sarebbero diventati maestri del mondo”

e ancora Annales, XV, 44

Auctor nominis eius Christus Tiberio imperitante per procuratorem Pontium Pilatum supplicio adfectus erat; repressaque in praesens exitiabilis superstitio rursum erumpebat, non modo per Iudaeam, originem eius mali, sed per urbem etiam quo cuncta undique atrocia aut pudenda confluunt celebranturque. Igitur primum correpti qui fatebantur, deinde indicio eorum multitudo ingens haud proinde in crimine incendii quam odio humani generis convicti sunt.

Origine di questo nome era Cristo, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato al supplizio dal procuratore Ponzio Pilato; e, momentaneamente sopita, questa esiziale superstizione di nuovo si diffondeva, non solo per la Giudea , focolare di quel morbo, ma anche a Roma, dove da ogni parte confluisce e viene tenuto in onore tutto ciò che vi è di turpe e di vergognoso. Perciò, da principio vennero arrestati coloro che confessavano, quindi, dietro denuncia di questi, fu condannata una ingente moltitudine, non tanto per l'accusa dell'incendio, quanto per odio del genere umano

Invito tutti a riflettere sulle parole di Tacito. L’accusa portata ai cristiani è quella di odio del genere umano. Da dove proviene questa accusa? Quali sono i libri cristiani che conosceva Tacito? I Vangeli? Le lettere di Paolo? O l’Apocalisse?

Tra Tiberio e Domiziano (vedi l’affare Tito Flavio Clemente), nulla è cambiato nonostante i Vangeli e le Lettere di Paolo. Il Messia dei Cristiani doveva liberare la Palestina, distruggere Roma e rendere il popolo eletto (Israele) maestro del mondo.

La dottrina cristiana per un secolo è nell’Apocalisse e solo lì. L’unico vangelo del primo secolo. La buona novella dei giudeo-cristiani prevedeva la distruzione di tutto il mondo pagano.

Arriviamo infine al Cavaliere Mundo e la Signora Paolina.
L’obiettivo della frode fu dunque quello di fare dei due aggettivi caratterizzanti l’esecrabile superstizione cristiana, ovvero ‘giudaico’ ed ‘egiziana’ due sette distinte e indipendenti, quando in Tacito e Svetonio esse non fanno che una. I traduttori (ancora molti) che traducono il singolare ‘ea superstitione’ con un plurale ‘quelle superstizioni’ tradiscono la Storia.

Lo scopo dell’inserimento della storia assurda del Cavaliere Mundo e la Signora Paolina fu far credere che Tiberio perseguitò effettivamente due sette, una giudaica e una egiziana distogliendo l’attenzione sull’unica setta di cui era originariamente questione: quella cristiana.
Frode maldestra smentita dalla Storia.

Saulnier

Ciao! Molto interessante!

Desidero porti una prima domanda:

I Testi degli Autori latini, che hai citato, ci è noto da chi ci sono stati tramandati?

Grazie,

un caro saluto!

Un caro saluto anche a te.
A partire dall’Alto Medio Evo gli unici centri di trascrizione dei manoscritti furono i monasteri.
Tutto ciò che possediamo della letteratura antica, nel bene e nel male, lo dobbiamo a loro.
Tali centri hanno avuto la possibilità di agire da filtro nei confronti di quanto trasmessoci dagli storici. La possibilità materiale di eliminare tutto quanto andasse contro l’ortodossia cristiana o fosse considerato per qualche ragione blasfemo.
Hanno poi approfittato di questa possibilità?
Un esempio istruttivo qui:

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=42232860

Se fosse così avrebbero censurato cose ben più importanti che questi dettagli. Mi pare francamente una tesi bizzarra, se non altro perché la censura sarebbe stata come minimo disomogenea, e dunque troveremmo almeno delle famiglie di mss con correzioni e interpolazioni differennti a seconda dell'area di produzione.

No, non regge per nulla questa tesi.

Shalom

cit Talità


Ciao talità
Che il problema cronologico esista è vero. Come detto Tacito colloca l’avvenimento nel 19 A.D., mentre Giuseppe Flavio sembra collocarlo durante la prefettura di Pilato. Io ritengo la data fornita da Tacito quella reale, conto nei prossimi giorni di fare delle ipotesi sui motivi che possono aver indotto Giuseppe Flavio a parlare di questa affare durante la prefettura di Pilato.
Sulle comunità cristiane è vero che è troppo presto parlarne in una forbice che va dal 19 A.D. al 36 A.D. ma solo se con queste si intende riferirsi al cristianesimo paolino, o alla comunità che vediamo negli Atti degli Apostoli formarsi dopo la morte di Gesù. Ma non è a quel cristianesimo che ho inteso riferirmi, bensì a quello che ritengo essere il nucleo primitivo della religione cristiana: il cristianesimo apocalittico. Il Messia dei Cristiani doveva liberare la Palestina, distruggere Roma e rendere il popolo eletto (Israele) maestro del mondo.

Cit. Serveto

Il rischio di andare OT è elevatissimo, cercherò pertanto di essere più conciso possibile.
La questione è di primaria importanza, non solo per questo 3d.
Premetto che ritengo che siano state censurate cose ben più importanti.
La censura è stata disomogenea e non organizzata. E’ l’unica ragione grazie alla quale ancora oggi è possibile fare delle ricostruzioni storiche che abbiano un minimo di plausibilità. I vari centri di trascrizione nel Medioevo hanno operato senza concertazione ma con l’obiettivo comune di eliminare tutto quanto andasse contro l’ortodossia cristiana. Solo analizzando le differenze tra le varie recite di Giuseppe Flavio, Tacito, Svetonio e Dioe Cassio è possibile comprendere qualcosa in più su questa vicenda.
L’obiezione che mi pone sulle famiglie di mss non tiene conto del problema degli archetipi. L’opera di Tacito ci è stata trasmessa (parzialmente) grazie a due manoscritti complementari : il Mediceus Prior e il Mediceus Secundus che hanno fatto da archetipi unici per tutti gli altri. Risultato: le lacune negli Annales e nelle Historiae sono comuni a tutti i manoscritti di cui disponiamo. Per Svetonio e le sue Vite dei Dodici Cesari vale esattamente lo stesso: il Memmianus (IX secolo) il Gudianus (XI secolo) e il Vaticanus (XII secolo) derivano da un archetipo unico e hanno molte lacune comuni tra cui quella più evidente è senz’altro la parte iniziale (mancano i primi capitoli della biografia di Giulio Cesare in tutti i manoscritti).
Per Dione Cassio il problema non si pone, per i libri in questione disponiamo del solo epitome del monaco Xifilino.
Resta Giuseppe Flavio. L’opinione che l’insieme dei manoscritti che ci sono pervenuti dello storico ebreo derivino tutti da un archetipo unico fu già quella di Niese (autore della più celebre edizione critica), opinione derivante essenzialmente dalla presenza delle stesse lacune (passaggi citati da autori cristiani) e delle stesse interpolazioni (ad esempio il Testimonium) su tutti i manoscritti.
Se tutto questo non fosse vero converrei con lei: la mia tesi sarebbe davvero bizzarra.

Saulnier

Curioso quanto dici. Vorrei una lista di studiosi accreditati e seri che sostengono la tua tesi.
Io ti posso citare un certo Louis Feldman (non proprio uno qualsiasi), il quale dice:

"[The Testimonium Flavianum] is the only passage in Josephus (with the possible exceptions of those about John and James) that has been suspected of interpolation"
(Louis Feldman, "Introduction" in: Louis Feldman e Gohei Hata [a cura di], "Josephus, Judaism, and Christianity", Brill, Leiden 1987, p. 56)

-> Il Testimonium Flavianum è l'unico passaggio in Giuseppe Flavio (con la possibile eccezione di quelli su Giovanni il Battista e Giacomo il fratello di Gesù) che è stato sospettato di interpolazione.

Quanto fatto presente da Feldman è un'osservazione importante che è bene tenere a mente.
Tu vorresti fare credere che ci sono interpolazioni a destra e a sinistra, ma la verità è che gli studiosi esperti di Giuseppe Flavio la pensano in modo differente (questa è almeno la mia impressione).

Abbiamo forse a che fare con un'altra fanta-discussione? Spero di no, anche se l'impressione è questa.
Buona giornata.

Abbiamo dei papiri mi pare con le date, sono atti di persecuzione imperiali emessi dalla corte romana e scritti in greco. Questa sera vedo di ripescare i miei appunti e i dati che sono tutti sul mio pc. Con tutti i grecisti che frequentano il forum non sarà certo difficile tradurre quei documenti, tempo fa li avevo letti, il testo non era difficile.

Interpretare l'episodio di Mundo e Paolina in chiave cristiana comporta accettare implicitamente l'autenticità del Testimonium Flavianum. A parte il fatto che la cronologia non coincide con lo sviluppo del cristianesimo primitivo, ma è persino audace stabilire un collegamento tra i due episodi e tra i due episodi e Tacito. Inoltre mi sembra alquanto ardito sostenere che Giuseppe Flavio avesse ripreso un episodio collegato al TF senza citare esplicitamente i "cristiani". Come al solito, la questione viene risolta postulando manomissioni indimostrabili.

Mi associo a Barionu:

BADIAMO ALLA SOSTANZA E POCHE CHIACCHIERE.



P.S.:Complimenti davvero sig. Saulnier per lo splendido post.

Buongiorno!

Grazie per la risposta;

quindi tutto, o quasi, il lavoro di conservazione, delle opere antiche, lo dobbiamo al paziente lavoro dei monaci, nei vari monasteri; bene.

un altra domanda:

...e con quale 'metro di giudizio' noi possiamo stabilire se questo o quel brano è stato eventualmente 'filtrato/manomesso'?...forse sarebbe meglio dire che si può ipotizzare/congetturare....

Grazie ancora


un caro saluto.

Cara Pecora,


Uno è quello delle varianti testuali, infatti se ipotizziamo che in epoca piuttosto tarda qualche monaco si fosse messo in testa di filtrare/manomettere il testo, oggi dovremmo oggi avere in circolazioni versioni diverse piuttosto del testo, se poi le manomissioni sono state più di una (come accadde per esempio con in NT) avremmo copie piuttosto disomogenee, dato che quello che un monaco poteva ritenere eretico ad un altro poteva sembrare perfettamente ortodosso, sfuggire alla sua attenzione o essere semplicemente più rispettoso del testo rispetto ad un altro.

Non conosco bene la storia testuale di Giuseppe Flavio, ma sarebbe da capire se le variazioni testuali che esistono sono compatibili con una tesi di questo tipo. Per esempio sul Testimonium Flavianum siamo a conoscenza di varianti testuali significative in versioni in altre lingue che possono portarci a sospettare di qualche manipolazione del testo.

Shalom

In due righe. La presunta non autenticità si studia: (1) dall'esame della tradizione manoscritta (non solo quella "diretta" di un determinato testo, ma anche da come è stato citato o utilizzato da altri dopo di lui che lo conoscevano); (2) dalle peculiarità stilistiche, lessicali, sintattiche dell'autore, cioè il suo modo di scrivere se si evidenziano delle incompatibilità (strada molto difficile da seguire e piena di ostacoli, soprattutto in assenza del p.to 1). Se per esempio "pecora selvatica" non usa mai l'aggettivo "anacronistico" in centinaia e centinaia di post, dopodichè ne trovo uno, di post, dove lo usa più volte con disinvoltura, mi viene il sospetto che a scrivere non sia "pecora selvatica" ma qualcun altro a suo nome oppure che "pecora selvatica" abbia copiato quel post da qualcun altro.

Edited by Hard-Rain - 23/9/2009, 16:41