la tesi di Mauro Pesce

Non avendo letto, per motivi di tempo (essendo uno studente universitario) i libri di Mauro Pesce volevo gentilmente chiederVi se se esso nega o meno l'esistemza storica di Gesù Cristo.
Grazie anticipatamente per le Vostre risposte.

Io ho serissimi dubbi che un ipotetico arpiolide universitario e aspirante accademico, possa riuscire a farsi accettare una tesi di laurea, e a maggior ragione di dottorato, su Giovanni di Gamala (figuriamoci poi vincere un concorso sulla base di una produzione "scientifica" del genere...).
Nondimeno, incoraggio eventuali candidati a provarci. Temo che fino a quando qualche prode arpiolide non sarà penetrato nell'accademia (e non esiste solo quella italiana), la scuola di Arpiola di Mulazzo non potrà mai essere presa in seria considerazione.

Cavalli di troia, fatevi avanti!

Io da Lei, persona con grandissime conoscenze nel cristianesimo primitivo ricerco non sterili polemiche che lasciano il tempo che trovano, ma valide osservazioni su eventuali miei errori nelle mie ricerche, ad esempio quest'ultima analisi riportata dall'accademico Martin Hengel nella sua opera gli Zeloti, iditore Paideia pag. 120:

"Un altro tratto essenziale, che si manifesta nell’attività di quella nuova setta del "Giuda" il Galileo, fu l’uso senza scrupoli della forza, che non arretrava nemmeno davanti al sangue e all’assassinio.

La setta considerava suoi avversari non solo i romani oppressori e i loro complici, ma anche tutti quei giudei che per amor di pace erano disposti ad accettare la dominazione romana, e persino tutti coloro che, secondo il loro modo di vedere, andavano contro la legge.


In certo modo valeva per loro il principio che chiunque versi il sangue degli empi è come chi offra un sacrificio.

Poiché soprattutto i ricchi, preoccupati della sicurezza delle loro proprietà, si adoperarono per un compromesso con l’autorità romana, l’attività della nuova setta assunse un aspetto social rivoluzionario"

ora confrontandola con, "La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-252 e seguenti:

262 "Furono dunque i sicari quelli che per primi calpestarono la legge e incrudelirono contro i connazionali, senza astenersi da alcun insulto per offendere le loro vittime, o da alcun atto per rovinarle.
263 Eppure Giovanni fece sì che anche costoro sembrassero più moderati di lui; egli infatti non soltanto eliminò chiunque dava giusti e utili consigli, trattando costoro come i suoi più accaniti nemici fra tutti i cittadini, ma riempì la patria di un'infinità di pubblici mali, quali inevitabilmente doveva infliggere agli uomini chi già aveva osato dì commettere empietà verso il dio."

Tale il padre, tale il figlio primogenito.

seguirono poi:

Giuda, Decapitato nel 45 "riportato da Giuseppe Flavio"Ant. Giud. XX, 5.1 -97-99"
Giacomo, crocifisso nel 46 "riportato da Giuseppe Flavio Ant. Giud. 20. 5.2-102
Simone, crocifisso nel 46 "riportato da Giuseppe Flavio" Ant. Giud. 20. 5.2-102"
Giuseppe/Menahem, fu ucciso durante la guerra giudaica nel 66 d.c. Giuseppe Flavio in "La guerra giudaica II, 17".

mentre nel vangelo di (Marco 6,3) possiamo leggere "Non è costui il falegname,il figlio di Maria, il fratello di Giacomo,di Giuseppe, di Giuda e di Simone? E le sue sorelle, non stanno qui da noi?


per maggiori approfondimenti, http://www.storiacristianesimo.it/giovanni%20di%20gamala.htm

Un caro saluto.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 5/9/2009, 15:25

cit.Johannes Weiss

Io quoto in pieno quanto detto da barionu:

Badiamo alla sostanza!

Siamo qui per questo (o meglio io sono qui per questo)
Ho letto moltissimo, accademici e non accademici, ma i miei dubbi rimangono interi.
L'ipotesi arpiolide (e mi riferisco all'ipotesi Gesù-zelota che può anche prescindere dal discorso Giovanni di Gamala) non può essere confutata semplicemente dicendo che essa viene rigettata dalla quasi totalità degli studiosi, perchè questa non è una confutazione.
L'opinione degli accademici è importante certo, ma quello che occorre veramente è fornire delle risposte a domande precise non nascondendosi dietro una supponente derisione che davvero non giova a nessuno.
Occorrono spiegazioni convincenti.
Iniziamo a fornirle partendo magari da qui...

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=42232860

Possiamo farci una risata se vogliamo, chiudere gli occhi e fare finta di nulla, sapendo che il mondo accademico non prenderà mai in seria considerazione questi argomenti, ma è davvero quello che vogliamo? Io non la penso così.

L'ipotesi zelota deve essere confutata con la forza degli argomenti, non esiste altro modo.

Caro Saulnier,


Forse è proprio questo il punto, al di là delle divergenze con le tesi accademiche.

Ma per cortesia, una volta per tutte, ci sarebbe qualcuno in grado di riassumere in un elenco puntato 10 motivi su cui si basa questa tesi di cui parlate con tanta insistenza? Credo che sarebbe utile per tutti i forumisti che hanno seguito la discussione solo marginalmente. In parole povere, su quali ragioni inoppugnabili, o quanto meno condivisibili da tutti, si basa questa tesi e chi ritiene che fosse, storocamente, quello che chiamiamo Gesù di Nazaret?

Shalom

In questi giorni ho riflettuto a lungo e queste sono le conclusioni.

Lo scritto di "La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-252 e seguenti", come sviluppo cronologico ha le seguenti tappe nelle due ipotesi.


Prima ipotesi con interpolazione,

73 d.c. Le truppe di Flavio Silva assediano la fortezza di Masada, dove ci sono gli ultimi insorti con a capo Eleazar.

Pensando a Eleazar, Giuseppe Flavio ricorda suo nonno Giuda il Galileo e al censimento, 6 d.c.,

segue descrizione e passa a suo figlio Giovanni anni 36 d. c. circa,

poi passa a Simone suo fratello; anno 45 d.c. circa,

poi passa agli Indumei (Guerra Giudaica IV,5,314 e seguenti) 68-69 d.c. circa,

"dopo aver ammazzato i sommi sacerdoti affinché si conservasse neppure la più piccola particella della pietà il dio, sfasciarono tutto ciò che restava degli ordinamenti civili introducendo dappertutto la più completa anarchia".

Gli Indumei se ne ritornano a casa (Guerra Giudaica IV,6,353 )


in tale clima prosperarono al massimo gli Zeloti, un'associazione che confermò con i fatti il suo nome; (Guerra Giudaica IV,6,355 e seguenti)



ritorna a Eleazar "Il comandante romano mosse alla testa delle sue truppe contro Eleazar. (La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-275 e seguenti".

Seconda ipotesi senza interpolazione.



73 d.c. Le truppe di Flavio Silva assediano la fortezza di Masada, dove ci sono gli ultimi insorti con a capo Eleazar.

Pensando a Eleazar, Giuseppe Flavio ricorda suo nonno Giuda il Galileo e al censimento, 6 d.c.,

segue descrizione e passa a Giovanni senza patronimico (qui allora bisogna supporre che intendesse, dallo sviluppo successivo del testo, a Giovanni di Giscala) estate 67 d.c.
poi passa a Simone Bar Ghiora, aprile/maggio 69 d.c.,

poi passa agli Indumei (Guerra Giudaica IV,5,314 e seguenti) 68-69 d.c. circa,

"dopo aver ammazzato i sommi sacerdoti affinché si conservasse neppure la più piccola particella della pietà il dio, sfasciarono tutto ciò che restava degli ordinamenti civili introducendo dappertutto la più completa anarchia".

Gli Indumei se ne ritornano a casa (Guerra Giudaica IV,6,353 )


in tale clima prosperarono al massimo gli Zeloti, un'associazione che confermò con i fatti il suo nome; (Guerra Giudaica IV,6,355 e seguenti)



ritorna a Eleazar "Il comandante romano mosse alla testa delle sue truppe contro Eleazar. (La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-275 e seguenti".

Importantissimo da osservare:

il verificarsi di una ipotesi non esclude l'esistenza storica l'altra

.


Quindi, colui che ritiene, non ci sia stata interpolazione nello scritto di Giuseppe Flavio, non può escludere che sia pure esistito Giovanni di Gamala, figlio di Giuda il Galileo, e suo fratello Simone, entrambi crocifissi dai romani.

Una scrupolosa analisi storica della Guerra Giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-252 e seguenti, permette di osservare, la possibilità dell'esistenza di entrambe le realtà storiche con i rispettivi personaggi.

Il fatto stesso, che non si riesca con precisione assoluta a stabilire quale delle due ipotesi, sia quella reale, perchè si equivalgono in molti punti, le rende storicamente entrambe possibili.

Poi L'Egregia Signora Frances Admin non ha mai risposto al seguente mio post.



Un caro saluto.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 5/9/2009, 19:17

Shalom
"A Sepphoris, nella Galilea, Giuda, figlio del capobrigante Ezechia, che un tempo aveva infestato quel paese ed era stato catturato dal re Erode, avendo raccolto una banda non piccola fece irruzione negli arsenali regi e, riforniti di armi i suoi, attaccava gli altri che aspiravano al potere..." (G. Flavio, Guerra Giudaica, II,4)
"C'era anche un certo Giuda, figlio di quell'Ezechia che era stato capo dei ribelli; il quale Ezechia era un uomo molto forte, ed era stato catturato da Erode con grande difficoltà. Questo Giuda, avendo riunito insieme una moltitudine di esaltati nei pressi di Sefforis, in Galilea, fece laggiù un assalto all'arsenale e sottrasse tutte le armi che ivi si trovavano, e con esse armò tutti quelli che erano con lui, e prese anche tutto il denaro che era stato lasciato in quel luogo; e divenne un capo terribile, tiranneggiando su tutti quelli che gli erano vicino; e tutto ciò in modo da farsi sempre più potente, per un desiderio ambizioso della dignità regale; e sperava di raggiungere questo obiettivo come premio non delle sue qualità virtuose nel combattimento ma della sua originalità nel commettere nefandezze" (G. Flavio, Antichità Giudaiche X, 5)
Questi improvvisi e clamorosi successi della lotta antiromana, nel nord del paese, suscitarono grande risonanza nelle autorità al potere in Giudea, e furono sufficienti a produrre l'associazione del nome di Giuda con l'aggettivo "galileo"; anzi, tutti i membri della sua pericolosa setta da allora in poi furono comunemente indicati con l'espressione "i galilei". Ciò si verificò non perché Giuda fosse galileo di provenienza (non lo era affatto, essendo nato e vissuto a Gamala, nel Golan) ma in quanto il teatro delle sue prime operazioni di lotta fu la Galilea. Oggi sappiamo che i termini romani galilaei, latrones, sicarii, sono sinonimi dei termini greci zelotes, lestes, e dei termini ebraici qannaim, barjonim, tutti riferiti a partigiani e terroristi messianisti.
Giuda è considerato da Giuseppe Flavio come il fondatore del movimento degli zeloti, detto "quarta setta filosofica", dopo quello dei sadducei, dei farisei e degli esseni. Egli era un intransigente difensore della ortodossia religiosa ebraica che non tollerava la presenza dei dominatori pagani e nemmeno l'atteggiamento di connivenza opportunistica con gli stranieri, mostrato da alcune componenti della società giudaica. Egli riprendeva le tematiche estremistiche che furono caratteristiche dei primi maccabei (di Mattatia per intendersi), e trasformò le attese messianiche e le tensioni religiose già proprie dei movimenti hassidici in una militanza concreta di lotta armata antiromana. Per lui non era più il tempo di aspettare e di preparare, il momento della promessa di Yahweh era giunto e la parte sana della società giudaica era chiamata a insorgere. Una delle caratteristiche principali della sua politica era l'incitamento del popolo all'obiezione fiscale, ritenuta non solo un diritto civile, ma un dovere sacro nei confronti di Yahweh, in quanto l'accettazione di un sovrano straniero e pagano avrebbe costituito un'offesa contro l'unico e vero Signore di Israele: VII/263 Eppure Giovanni fece sì che anche costoro sembrassero più moderati di lui; egli infatti non soltanto eliminò chiunque dava giusti e utili consigli, trattando costoro come i suoi più accaniti nemici fra tutti i cittadini, ma riempì la patria di un'infinità di pubblici mali, quali inevitabilmente doveva infliggere agli uomini chi già aveva osato dì commettere empietà verso il dio." Il discorso VERITIERO di Celso: « COLUI AL QUALE AVETE DATO IL NOME DI GESÙ IN REALTÀ NON ERA CHE IL CAPO DI UNA BANDA DI BRIGANTI-ZELOTI, i cui miracoli che gli attribuite non erano che manifestazioni operate secondo la magia e i trucchi esoterici. La verità è che tutti questi pretesi fatti non sono che dei miti che voi stessi avete fabbricato senza pertanto riuscire a dare alle vostre menzogne una tinta di credibilità. È noto a tutti che ciò che avete scritto è il risultato di continui rimaneggiamenti fatti in seguito alle critiche che vi venivano portate »
Shalom Campei75

Avrei fatto una domanda: per cortesia, una volta per tutte, ci sarebbe qualcuno in grado di riassumere in un elenco puntato 10 motivi su cui si basa questa tesi di cui parlate con tanta insistenza? Credo che sarebbe utile per tutti i forumisti che hanno seguito la discussione solo marginalmente. In parole povere, su quali ragioni inoppugnabili, o quanto meno condivisibili da tutti, si basa questa tesi e chi ritiene che fosse, storocamente, quello che chiamiamo Gesù di Nazaret?

Posso avere cortesemente una risposta?


Magari, avendo le coordinate...



Se le coordinate sono II, 44 si parla di "lestes" e non di zelota. I due termni non sono sinonimi, e che lestes indicasse necessariamenti gli zeloti e molto controverso...

Shalom

Il Papa ha detto che Gesù è un personaggo storico.