Studi sul Cristianesimo Primitivo

gesù e i farisei

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topos51
view post Posted on 20/1/2009, 21:32     +1   -1




Che ne pensate del rapporto tra Gesù e i farisei? Mi è venuto in mente di fare questa domanda leggendo il libro sul processo a gesù del Peof. Jossa, in cui si afferma che fra Gesù e i farisei vi era una discordia insanabile. Altri studiosi, fra cui anche l'autorevole Sanders, parlano invece di un Gesù quasi fariseo. Che ve ne pare? Mi sembra un tema di grande importanza per comprendere il Gesù storico. E dei riferimenti ai farisei cristiani presenti negli Atti degli apostoli che ve ne pare? Mi sembra una cosa molto interessante anche questa.
Cordiali Saluti,
Topos 51
 
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Elijah Six
view post Posted on 3/3/2009, 17:34     +1   -1




QUOTE (topos51 @ 20/1/2009, 21:32)
Che ve ne pare? Mi sembra un tema di grande importanza per comprendere il Gesù storico.

Ciao,
il tema è sicuramente interessante.

Provo a proporre la seguente lettura, che potrebbe magari dare degli stimoli in più:
Gesù di Nazareth visto da scrittori ebrei del XX secolo (Joseph Sievers, 1989)

Si potrebbe volendo fare un elenco di motivi/argomentazioni a favore e contro la tesi del Gesù fariseo, della sua vicinanza e/o lontananza.
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 3/3/2009, 20:21     +1   -1




Tra gli estremi del Gesù anti-fariseo e del Gesù fariseo, c'è poi la via di mezzo dove proverbialmente risiede la virtù: il conflitto proprio in ragione della vicinanza.
Come scrive M.J. Borg (che nel complesso non ammiro troppo...):

"Indeed, the ideological nature of the conflict between Jesus and the Pharisees accounts for the intensity. According to studies of social conflict, conflict reaches 'its most intense level' when it concerns 'competing views of the same ideology', for what is at stake for the antagonists 'is a matter of one's entire universe',of the 'social world' in which one lives. Moreover, 'the closer the relationship' between the antagonists, 'the more intense the conflict'. Thus the similarity between Jesus and the Pharisees - sharing the same tradition, struggling with the same questions, competing for the allegiance of the same people - accounts for the depth o the conflict between them".

(M.J. Borg, Conflict Holiness and Politics in the Teaching of Jesus, Trinity Press, Harrisburg, 1998 n.ed., p. 153 - Le citazioni a cui ricorre Borg sono di John Gager, Kingdom and Community. The Social World of Early Christianity, Prentice Hall, Englewood Cliffs, pp. 82-83).
 
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topos51
view post Posted on 3/3/2009, 20:30     +1   -1




a me interessa il tema anche alla luce del poco studiato rapporto fra farisei e comunità cristiana primitiva.
Cordiali Saluti,
Topos 51
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 3/3/2009, 22:08     +1   -1




Eh, certo, le due questioni sono fortemente interconnesse: i grandi contrasti che troviamo nei vangeli in che misura riflettono l'effettiva vicenda pubblica di Gesù e in che misura la situazione della comunità primitiva?
Si tratta chiaramente di un tema interessantissimo e che, in effetti, credo che riscuota l'interesse di molti utenti... però è una di quelle mega-questioni di fronte alle quali non si sa bene da dove cominciare...
 
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Tigerman78
view post Posted on 3/3/2009, 23:46     +1   -1




Non sono importanti le opinioni personali circa il rapporto che c'era tra i farisei e Gesù.

Tutto è già stato rivelato, non da studiosi, ma da Gesù stesso…c’è soltanto da prenderne atto:

Matteo 23:13 «Ma guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché serrate il regno dei cieli davanti alla gente; poiché non vi entrate voi, né lasciate entrare quelli che cercano di entrare.

Matteo 23:14 [Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché divorate le case delle vedove e fate lunghe preghiere per mettervi in mostra; perciò riceverete maggior condanna.]

Matteo 23:15 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché viaggiate per mare e per terra per fare un proselito; e quando lo avete fatto, lo rendete figlio della geenna il doppio di voi.

Matteo 23:16 Guai a voi, guide cieche, che dite: Se uno giura per il tempio, non importa; ma se giura per l'oro del tempio, resta obbligato.
Matteo 23:17 Stolti e ciechi! Che cosa è più grande: l'oro o il tempio che santifica l'oro?
Matteo 23:18 E se uno, voi dite, giura per l'altare, non importa; ma se giura per l'offerta che c'è sopra, resta obbligato.
Matteo 23:19 Ciechi! Che cosa è più grande: l'offerta o l'altare che santifica l'offerta?
Matteo 23:20 Chi dunque giura per l'altare, giura per esso e per tutto quello che c'è sopra;
Matteo 23:21 e chi giura per il tempio, giura per esso e per Colui che lo abita;
Matteo 23:22 e chi giura per il cielo, giura per il trono di Dio e per Colui che vi siede sopra.

Matteo 23:23 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pagate la decima della menta, dell'aneto e del comino, e trascurate le cose più importanti della legge: il giudizio, la misericordia, e la fede. Queste sono le cose che bisognava fare, senza tralasciare le altre.
Matteo 23:24 Guide cieche, che filtrate il moscerino e inghiottite il cammello.

Matteo 23:25 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché pulite l'esterno del bicchiere e del piatto, mentre dentro sono pieni di rapina e d'intemperanza.
Matteo 23:26 Fariseo cieco, pulisci prima l'interno del bicchiere e del piatto, affinché anche l'esterno diventi pulito.

Matteo 23:27 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché siete simili a sepolcri imbiancati, che appaiono belli di fuori, ma dentro sono pieni d'ossa di morti e d'ogni immondizia.
Matteo 23:28 Così anche voi, di fuori sembrate giusti alla gente; ma dentro siete pieni d'ipocrisia e d'iniquità.

Matteo 23:29 Guai a voi, scribi e farisei ipocriti, perché costruite i sepolcri ai profeti e adornate le tombe dei giusti
Matteo 23:30 e dite: "Se fossimo vissuti ai tempi dei nostri padri, non saremmo stati loro complici nello spargere il sangue dei profeti!"
Matteo 23:31 In tal modo voi testimoniate contro voi stessi, di essere figli di coloro che uccisero i profeti.
Matteo 23:32 E colmate pure la misura dei vostri padri!
Matteo 23:33 Serpenti, razza di vipere, come scamperete al giudizio della geenna?
Matteo 23:34 Perciò ecco, io vi mando dei profeti, dei saggi e degli scribi; di questi, alcuni ne ucciderete e metterete in croce; altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città,
Matteo 23:35 affinché ricada su di voi tutto il sangue giusto sparso sulla terra, dal sangue del giusto Abele, fino al sangue di Zaccaria, figlio di Barachia, che voi uccideste fra il tempio e l'altare.
Matteo 23:36 Io vi dico in verità che tutto ciò ricadrà su questa generazione.

La comunità Cristiana primitiva, intesa come i primi giudei cristiani, probabilmente erano più vicini al fariseismo. Ma in ogni modo, sapendo che i farisei erano molto attaccati alla legge, fondamentalmente credo che i due movimenti abbiano viaggiato in direzioni completamente diverse, già dal principio.

Già il semplice motivo che Gesù non rispettasse il sabato e le norme di purità, per i farisei era una cosa ineccepibile e gravissima.

Poi con l’avvento di Paolo di Tarso, con l’abolizione dei riti sacrificali a Dio, con l’abolizione da parte dei pagani della circoncisione e altro ancora, via via il cristianesimo è arrivato a rispettare sempre meno molti aspetti della LEGGE:inevitabilmente ciò li distanziava via via sempre di più dai farisei, che al contrario dei Cristiani, erano molto osservanti della Legge.


 
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JohannesWeiss
view post Posted on 4/3/2009, 09:53     +1   -1




CITAZIONE (Tigerman78 @ 3/3/2009, 23:46)
Non sono importanti le opinioni personali circa il rapporto che c'era tra i farisei e Gesù.

Tutto è già stato rivelato, non da studiosi, ma da Gesù stesso…c’è soltanto da prenderne atto:

(...)

Matteo 23:34 Perciò ecco, io vi mando dei profeti, dei saggi e degli scribi; di questi, alcuni ne ucciderete e metterete in croce; altri ne flagellerete nelle vostre sinagoghe e li perseguiterete di città in città,

(...)

Grazie. Hai espresso la tua posizione pre-critica. Basterebbe solo riflettere un attimo su Matteo 23,24 (che nessuno si sognerebbe mai di attribuire a Gesù) per comprendere quanto insostenibile sia la posizione del "è tutto scritto, bisogna solo prenderne atto".
 
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Serveto
view post Posted on 4/3/2009, 11:34     +1   -1




CITAZIONE
. Basterebbe solo riflettere un attimo su Matteo 23,24 (che nessuno si sognerebbe mai di attribuire a Gesù)

In base a queli criteri viene esclusa con tanta sicurezza la paternità gesuana? Sarebbe anche interessante capire la posizione della critica moderna e quanto questa abbia influenzato il il dibattito sul rapporto tra Gesù ed i farisei.

Shalom
 
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Hard-Rain
view post Posted on 4/3/2009, 11:50     +1   -1




Infatti io non sono d'accordo che si possa scartare come puramente redazionale Mt. 23:34ss, il passaggio ha un riferimento alla tradizione ebraica esplicito e bellissimo nella sua grande drammaticità, il sangue di Abele paragonato al sangue del sacerdote Zaccaria figlio di Ioiada (che qui è chiamato Barachia per errore o per altre tradizioni, cfr. le testi di Garbini) ci sono alcuni racconti ebraici proprio sul sangue di questo antichissimo sacerdote giusto fatto giustiziare da un re iniquo come Ioiada. Esso ribolle ancora oggi nel luogo dove avvenne l'assassinio, proprio tra il santuario e l'altare del grande tempio di Gerusalemme, all'epoca c'era ancora il primo tempio, quello edificato da Salomone. Ma queste non sono polemiche antigiudaiche, sono problemi interni al giudaismo, tanto è vero che sono racconti raccolti nel Talmud senza alcun problema. Ioiada era ebreo, Zaccaria pure l'innocente era ebreo. Gesù non sta dicendo che l'ebraismo sarà distrutto ma che il popolo ebreo, la classe dirigente sta sbagliando in quanto non si converte, questi ammonimenti e queste parabole sono quello che un profeta deve fare quando ritiene che il popolo sia in errore, lo hanno fatto tutti i grandi profeti.
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 4/3/2009, 12:27     +1   -1




CITAZIONE (Serveto @ 4/3/2009, 11:34)
CITAZIONE
. Basterebbe solo riflettere un attimo su Matteo 23,24 (che nessuno si sognerebbe mai di attribuire a Gesù)

In base a queli criteri viene esclusa con tanta sicurezza la paternità gesuana? Sarebbe anche interessante capire la posizione della critica moderna e quanto questa abbia influenzato il il dibattito sul rapporto tra Gesù ed i farisei.

Shalom

Hai ragione, Serveto. Mi sono espresso precipitosamente. Avrei dovuto dire: "IN QUESTA FORMA nessuno si sognerebbe mai di attribuire a Gesù". Nella fretta, dimenticavo infatti che Mt 23,34-35 (non 24 come ho scritto per errore) viene ripreso da Q, nel quale aveva aveva verosimilmente una forma decisamente meno "carica" (corrispondente in pratica a quella di Luca 11,49-51 quella di Luca). Cito dalla ricostruzione di Q di Kloppenborg-Robinson-Hoffmann:

"Perciò anche ... la Sapienza disse: Manderò profeti e saggi, e ne uccideranno e perseguiteranno alcuni, affinchè si chieda conto a questa generazione del sangue di tutti i profeti, che è stato versato dalla creazione del mondo, dal sangue di Abele fino al sangue di Zaccaria, ucciso tra l'altare dei sacrifici e il tempio. Sì, vi dico: sarà chiesto conto a questa generazione"


Ebbene, rispetto a Matteo, che differenze abbiamo?
1) In Q abbiamo il riferimento esplicito alla Sapienza, laddove in Matteo Gesù sembra parlare in qualità di "Sapienza personificata"
2) In Q si parla di profeti e saggi, laddove in Matteo vediamo anche la strana presenza di "scribi" cristiani (e il movimento di Gesù era un movimento di itineranti e diseredati, e non certo di "scribi")
3) In Q si parla solo di un generico perseguitare e uccidere, laddove in Matteo abbiamo uno scenario molto molto preciso: crocifissioni e flagellazioni nelle "VOSTRE" sinagoghe. Qui è estremamente evidente che il Sitz im Leben non può certo essere quello di Gesù.

La versione del detto riportata da Matteo, dunque, reca evidenti segni di rielaborazione nel contesto della situazione post-pasquale della comunità matteana, che comprendeva certamente al suo interno degli "scribi", e che verosimilmente aveva avuto esperienza di flagellazioni nelle sinagoghe che dopo il 70 erano monopolizzate dai farisei (da cui quel VOSTRE che Gesù non avrebbe mai potuto pronunciare).
E già l'aver stabilito questo, conferma l'impossibilità della posizione pre-critica di Tigerman, secondo cui è tutto scritto e bisogna soltanto prendere atto.

E quanto alla forma Q del detto?
Effettivamente, è possibile ritenere che essa possa risalire a Gesù. Egli si concepiva verosimilmente come l'ultimo di una serie di profeti, e qui può darsi che risuoni la profonda impressione che potè fare nella mente di Gesù l'uccisione del più grande di questi profeti prima di lui: Giovanni il Battista. A ciò si aggiunga che se il detto fosse stato pronunciato da un profeta cristiano, anzichè da Gesù, ci si potrebbe in effetti aspettare ben altro riferimento martirologico che non quello a Zaccaria (ad es. Stefano).

Tutto sommato, quindi, sono incline a vedere Q 11,49-51 come un possibile detto autentico di Gesù. Ma bisogna precisare una cosa: in sé stesso il detto non ha nulla a che vedere con i farisei. Al contrario, si parla di "questa generazione", che in alcun modo può essere fatta equivalere sic et simpliciter con i farisei.
Pur essendo antico (forse realizzato già dai tradenti di Q), reputo quindi il collegamento con i farisei secondario ed estraneo al detto profetico possibilmente autentico di Gesù.
 
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topos51
view post Posted on 4/3/2009, 13:29     +1   -1




CITAZIONE
Eh, certo, le due questioni sono fortemente interconnesse: i grandi contrasti che troviamo nei vangeli in che misura riflettono l'effettiva vicenda pubblica di Gesù e in che misura la situazione della comunità primitiva?
Si tratta chiaramente di un tema interessantissimo e che, in effetti, credo che riscuota l'interesse di molti utenti... però è una di quelle mega-questioni di fronte alle quali non si sa bene da dove cominciare...

Io mi riferivo anche e soprattutto al periodo pre- 62 d.C., momento che vide un massiccio afflusso di Farisei, mentre la chiesa di Gerusalemme era retta da Giacomo il Giusto.
Cordiali Saluti,
Topos 51
 
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view post Posted on 4/3/2009, 15:29     +1   -1
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Personalmente trovo la ricostruzione del processo molto convincente, a mio parere Jossa interpreta coerentemente gli equilibri di forza tra il sinedrio e Pilato, le motivazionii politico-religiose così come i risvolti psicologici soggiacenti alle decisioni degli uni e degli altri - spogliando razionalmente il dato storico da quello apologetico.
Non mi convince molto il discorso sull'usanza del rilascio di un prigioniero (Barabba), in quanto personalmente non credo fosse un uso giudaico ma bensì che si praticasse ad acclamationem.

Nei rapporti tra farisei e primi cristiani, mi sembra che un dato solido sia la persecuzione operata da Paolo verso le prime comunità cristiane (Gal 1, 13s), e se Paolo fu un fariseo allora quantomeno una parte dei farisei (quella che spedì Paolo a damasco) ebbe un atteggiamento alquanto ostile verso la prima comunità cristiana.
Lo stesso Paolo lamenta le frustate ricevute dai "Giudei" (2 Cor 13, 24-26), e quegli stessi maltrattamenti che lui stesso aveva presumibilmente perpetrato nei confronti dei cristiani.

Nella testimonianza di Flavio sull'uccisione di Giacomo si legge che fu il sadduceo Anano a prendere l'iniziativa (e Flavio dice che i Sadducei erano i più "insensibili" tra i Giudei quando sedevano in giudizio - Ant.XX, 199) ma non tutti furono d'accordo, quantomeno sui modi, ed in particolare <<le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge >> (Ant XX, 201): forse i farisei?

Ciao Talità

Edited by Talità kum - 4/3/2009, 15:50
 
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topos51
view post Posted on 4/3/2009, 15:33     +1   -1




CITAZIONE
Nella testimonianza di Flavio sull'uccisione di Giacomo si legge che fu il sadduceo Anano a prendere l'iniziativa (e Flavio dice che i Sadducei erano i più "insensibili" tra i Giudei quando sedevano in giudizio - Ant.XX, 199) ma non tutti furono d'accordo, quantomeno sui modi, ed in particolare <<le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge >> (Ant XX, 201): forse i farisei?

Esattamente questo volevo mettere in evidenza. Anche altri passi degli Atti degli Apostoli parlano di numerosi farisei divenuti cristiani. Anche la spaccatura del Sinedrio nel corso del processo di Paolo è a mio avviso in questo senso eloquente.
Cordiali Saluti,
Topos 51
 
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view post Posted on 4/3/2009, 15:56     +1   -1
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CITAZIONE (topos51 @ 4/3/2009, 15:33)
Esattamente questo volevo mettere in evidenza. Anche altri passi degli Atti degli Apostoli parlano di numerosi farisei divenuti cristiani. Anche la spaccatura del Sinedrio nel corso del processo di Paolo è a mio avviso in questo senso eloquente.
Cordiali Saluti,
Topos 51

Certo, ma personalmente non considero gli Atti una fonte storica così sicura, specialmente riguardo a ciò che poteva succedere all'interno del sinedrio. Per questo motivo ho preferito utilizzare in prima battuta le lettere autentiche di paolo e la testimonianza di Flavio.

Ciao, talità


 
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JohannesWeiss
view post Posted on 4/3/2009, 17:26     +1   -1




Sì, il Paolo persecutore è una testimonianza importante di un rapporto ostile tra farisei e primi cristiani. Però bisogna precisare: quali "cristiani"? La prima ondata di persecuzione negli anni 30, quella in cui viene fatto fuori Stefano (con Paolo presente, secondo gli Atti), era diretta solo ad una "fazione" ben precisa: gli ellenisti. Se costoro erano effettivamente critici (anche solo parzialmente) verso il Tempio e la Legge (vedi l'accusa contro Stefano) è plausibile che ricevessero le ostilità dei farisei. Ma le cose dovevano stare diversamente per quanto riguarda la fazione "giudaica" (quella di Pietro e di Giacomo il Giusto): questa non fu affatto toccata da quella prima persecuzione e poté restare a Gerusalemme abbastanza indisturbata fino al 62. Pertanto, se è verso questa fazione "giudaica" della comunità gerosolimitana che si dirige l'interesse dell'amico Topos51, credo che l'esempio di Saulo-persecutore non dica molto...
 
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46 replies since 20/1/2009, 21:32   1057 views
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