Punti della tesi della storicità di Gesù Cristo

RaptorK9


Personalmente, penso che Flavio, Tacito, Svetonio, Plinio il giovane, ecc... siano fonti storiche e penso che così la pensino la maggior parte degli storici che si occupano della materia. Conoscendo le contestazioni da Voi mosse sull'autenticità di alcune testimonianze mi limiterò a citare solo Plinio il giovane (non ancora contestato da Voi) e la tradizione talmudica ebraica (non ancora contestata da Voi), quindi fonti extracristiane, ridotte all'osso dalla vostra esclusione delle altre validissime fonti. Plinio il giovane dice:

"dissero di esserlo stato in passato (cristiani), ma di avere cessato di esserlo, chi da tre anni, chi da un numero d'anni ancora maggiore, alcuni addirittura da vent'anni." (Epist. X,96) Qui si parla di venti anni, e se Plinio il giovane scrive intorno al 111 significa che almeno nel 90 i cristiani erano attivi, e poichè non sono spuntati dal nulla vanno necessariamente retrodatati, per cui sia i Vangeli che Atti sono perfettamente compatibili con le fonti extracristiane (origine e conseguenza). La risposta sul "silenzio dei cristiani nell'impero", la da lo stesso Traiano che dice: "Non li si deve ricercare" (Epist. X,97), insomma finchè stanno rilegati nel segreto e non li denunciavano, nessuno si occupava di loro (tralascio i periodi storici e fonti intermedie per ovvi motivi che porterebbero ad ulteriori diatribe).

Dalla tradizione Talmudica ebraica riporto citazioni che forse ai più non sono note:

Il Talmud babilonese (TB Ber. 28b-29a) ci attesta che la preghiera ebraica delle "Diciotto Benedizioni" fu composta a Jamnia verso la fine del I secolo d.C. La primitiva recensione palestinese di questa preghiera ebraica ci da testimonianza della cosiddetta "scomunica" verso i cristiani, della quale troviamo, forse, traccia anche in alcuni versetti neotestamentari (Gv 9, 22: "Infatti i Giudei avevano già stabilito che se uno lo avesse riconosciuto come il Cristo, venisse espulso dalla sinagoga"). E' la Birkat ham-minim ("benedizione dei minim"), dodicesima delle "Diciotto Benedizioni":
"Che per gli apostati non ci sia speranza; sradica prontamente ai nostri giorni il regno dell'orgoglio; e periscano in un istante i nazareni e gli eretici ("minim"): siano cancellati dal libro dei viventi e con i giusti non siano iscritti. Benedetto sei tu, Yahweh, che pieghi i superbi!"
L'apologeta cristiano Giustino, alla metà del II secolo, nel "Dialogo con il giudeo Trifone" ne conferma l'esistenza affermando:
"Voi nelle vostre sinagoghe maledite coloro che si son fatti cristiani" (Dial. 96 e 107).
L'importanza dell'uso di questa formula è attestato da un altro passo del Talmud babilonese:
"Se qualcuno commette un errore in una qualunque benedizione, lo si lasci continuare; ma se si tratta della benedizione dei "minim", lo si richiama al proprio posto, poiché lo si sospetta di essere lui steso un "min" (TB Ber. 29 a).
L'espressione "min" (plurale "minim") vuol dire letteralmente "quelli di un genere a parte". Probabilmente include le posizioni di più gruppi ritenuti eterodossi dal giudaismo rabbinico, ma comprende sicuramente anche i cristiani, chiamati nella "benedizione" i "nazareni".
Questo lo si evince anche da un midrash a Gen 1, 26 che, riferendosi all'interpretazione cristiana primitiva che vede nel plurale della creazione dell'uomo "facciamo" l'opera delle tre persone della Trinità della Trinità, così afferma:
"Quando Mosè scrivendo la Torah arrivò (a questo passo) esclamò: Signore dell'Universo, quale argomento dai ai "minim"! E l'Eterno gli rispose: Continua a scrivere; e quelli che si ingannano, peggio per loro" (midrash di Gen. R. su Gen 1, 26). (tratto da www.gliscritti.it).

Se poi si vogliono negare pure queste fonti, francamente ogni discussione risulta vana.
Cordiali saluti.

raptork9


Se lei mi da questa risposta penso allora di non essere riuscito a trasmettere il mio pensiero in merito, aggiungiamoci pure pedofilia, IOR, OPUS DEI, ecc...non volendola buttare sull'ideologico, le invio solo i miei più cordiali saluti.

Molti esegeti cristiani e pure cattolici non ritengono che varie delle cose che hai scritto siano storicamente accadute. E nondimeno sono cristiani e pure cattolici. Poi capita perfino che salti fuori quello studioso, tipo il prof. Pesce, che ritiene storicamente accadute alcune delle cose che hai scritto (il camminare sulle acque, la trasfigurazione e miracoli vari), senza essere cattolico e forse nemmeno cristiano!
Ma tu guarda come è strano il mondo!

TUTTE le testimonianze sul cristianesimo delle origini SONO STATE MESSE IN DISCUSSIONE dagli studiosi riguardo la loro totale o parziale genuinità.
Personalmente ritengo il testimonium un falso clamoroso;la testimonianza di Tacito,parzialmente interpolata;quella di Svetonio non testimonia altro che movimenti insurrezionalisti ispirati da questo "Cresto",che anche se volessimo considerare "Cristo" non è certo lontano da coinvolgimenti politici(tutto il contrario di quello che ci vuol far credere l'immagine "pacifica e universale" spolitticizzata e ridisegnata dai vangeli paolini).
Da ricordare una cosa,molto importante:escludendo il testimonium di Flavio(per il sottoscritto,come già affermato,un falso clamoroso) NESSUNO STORICO conosce il Messia degli anni 30 con il nome di Gesù...ma lo denotano solo con un titolo regale:"Cristo".
In pratica non sanno come si chiama questo messia...
Ma non voglio entrare nel merito di ogni mia singola affermazione,poichè ognuno può informarsi da sè riguardo le critiche mosse alle "testimonianze extratestamentarie".

[QUOTE][Qui si parla di venti anni, e se Plinio il giovane scrive intorno al 111 significa che almeno nel 90 i cristiani erano attivi, e poichè non sono spuntati dal nulla vanno necessariamente retrodatati, per cui sia i Vangeli che Atti sono perfettamente compatibili con le fonti extracristiane (origine e conseguenza). /QUOTE]

Di sicuro non vennero redatti prima del 70 d.c. i vangeli;e questo sappiamo tutti perchè.


Eviterei anche io di entrare in discorsi ideologici,perchè ognuno è liberissimo di pensarla come si vuole in merito;ma sa,quando una verità viene imposta "con la spada" c'è ben poco da parlare...o forse al contrario, ci sarebbe troppo da dire.

Cordiali saluti.

CORREZIONE:TUTTE le testimonianze sul cristianesimo delle origini SONO STATE MESSE IN DISCUSSIONE dagli studiosi riguardo la loro totale o parziale interpolazione.

I cattolici sono atei non lo avete ancora capito? Mai che nella storia qualcuno di loro abbia detto: Dio ha stabilito di non fare ad altri cosa che tu non vorresti che fosse fatta a te stesso e quindi noi non possiamo uccidere e torturare in nome della religione. Che il potere della Chiesa venga rimesso nelle mani di Dio stesso". La Chiesa era invece così timorosa della sua sorte che ha fatto quello che ha fatto contro l'Umanità e, al sommo del paradosso, ha vietato perfino la lettura individuale dei vangeli. Se non è ateismo questo.....
Scusatemi se vado fuori tema, ma vorrei osservare come la Chiesa deforma la morale. Vieta i contraccettivi. Risultato: alcune popolazioni non adottano alcuna precauzione e mettono al mondo figli sieropositivi. Così mettere al mondo un figlio sieropositivo diventa meno grave che prendere delle semplici precauzioni che sono del tutto naturali, come prendere un'aspirina. Caso Englaro. Un tempo, prima della nostra epoca supertecnologica, la medicina serviva per curare e quando la cura non poteva agire la persona se ne andava in santa pace al creatore. Cosa è più naturale dell'alimentarsi? L'alimentazione forzata non è una violenza alla natura? Anche la chirurgia è una violenza alla natura, ma viene usata per riparare a un danno grave e rimettere la persona in salute. Ma quando l'intervento dell'alimentazione artificiale non serve a curare, ma solo a far perdurare in modo indefinito uno stato di vita, che vita in realtà non è, vi sembra lecito? Vi sembra lecito, per alimentare i quasi morti, togliere le risorse ai senza tetto, ai malati che potrebbero essere curati, ai bambini costretti ad accattonare per le strade, agli anziani che vivono gli ultimi loro giorni nei lagher? Se poi la persona dichiara le proprie disposizioni per il fine vita che senso ha, abusando di una discutibile situazione politica, mettersi al di sopra della volontà individuale? Quanto ci guadagnerebbe la Chiesa se, invece di ostinarsi nelle sue prese di posizione assurde, si aprisse di più alla civiltà democratica?

Bravo Barionu, qui si comincia a ragionare!
Il Gesù storico non pensava di essere né Dio-fatto-uomo, e probabilmente nemmeno gradiva definirsi "Messia" (benché è probabile che egli concepisse il suo posto nell'imminente regno di Dio, come ama dire Sanders, come una sorta di vice-roy di Dio). E' invece certo che egli avesse un'autocoscienza di tipo profetico, ma dalla levatura davvero straordinaria: dall'atteggiamento preso nei suoi confronti, sarebbe dipeso l'esito del giudizio divino (Mc 8,38 ; Q (Lc) 12,8-9). Egli vedeva nel successo straordinario dei suoi esorcismi, il segno dell'irruzione già in atto del regno di Dio (Q 11,20), e si convinse pertanto che chi assisteva agli eventi che caratterizzavano il suo operato, era beato già al presente, poiché vedeva e udiva ciò che molti profeti e re del passato sognarono soltanto di poter vedere e udire (Q 10,23-24). In quanto protagonista centrale e decisivo degli avvenimenti escatologici in atto, egli non esitava a ritenersi più importante di Salomone e del profeta Giona (Q 11,31-32). Essendo inoltre un temperamento mistico (o se volete, visionario), è possibile che egli pensasse di avere un rapporto di rivelazione speciale e unico nei confronti di Dio, e di essere di fronte a lui "come un figlio della casa" (come diceva di sé Honi il disegnatore di cerchi) (Q 10,22: nessuno conosce il/un padre se non il/un figlio e viceversa...).

Raptork9


Ciao barionu, stai tranquillo che non ci toccheremo, le differenze sono abissali.
L'islam ha i suoi valori, noi i nostri. Non c'è nessuna partita in corso, se non quella che giocano i divulgatori alla Augias-Cacitti, da una parte o Messori-Socci dall'altra. Del resto basta leggere l'ultimo libro di Augias-Cacitti per capire come si strizzi l'occhio all'islam e come queste tematiche siano fortemente entrate nella disputa del "consenso" , e non necessita essere degli analisti per capire queste cose, chiunque può leggere i libri e farsi un'opinione, ma tant'è mi fermo qui. Gesù e l'accettazione dei miracoli è un problema di natura più accademica che altro, ma la religione è sostanzialmente fede. Molti studiosi per esempio tipo Theissen (luterano) pur credendo nella risurrezione, tendono a ridurre Gesù a poco più che un esorcista, lo stesso Meier (prete cattolico) nella sua fortunata trilogia, perona cause non proprio in linea con la stessa Chiesa cattolica, per esempio ritiene "fantastico" l'episodio di Betlemme, censimenti e via dicendo (lo riporto senza volere entrare nella controversia, mentre a Meier avrei qualcosa da dire sulll'inattendibilità di Maria e purificazione (riferimento Giuseppe), e questo pur essendo evidente ed abissale la conoscenza acquisita in materia, naturalmente a favore suo, però serve anche ad introdurre un altro concetto, che alcuni fanno fatica a credere ai miracoli, quando poi invece credono alla risurrezione, ora è più facile risorgere o camminare sulle acque? E' evidente che c'è il timore di essere tacciati per "creduli", per cui garbatamente ne prendono le distanze. Per le convinzioni che mi sono fatto io, credo nella rivelazione Gesuana della risurrezione e che quindi per me esiste una vita oltre la vita, poi la narrazione evangelica è chiaro che riflette abitudini letterarie o forme che tendono ai teologumeni o teofanie, è un libro religioso che di fatto vuole veicolare e "proporci" un Dio, altrimenti avrebbero scritto una biografia sul Gesù uomo, penso che anche sui miracoli ci siano dei nuclei storici, io vedo l'elargizione dei miracoli di Gesù come una "concessione" e non come uno strumento per arrivare a Dio. Lascia che i morti seppelliscano i loro morti. Per quanto riguarda le altre cose sull'utilizzo del termine "Cristo" fra i pagani è già stata affrontata la questione ed anche per quanto riguarda la tradizione Talmudica, e che ci siano state delle "censure" mi sembra evidente, basta vedere il Sanhedrin 43a (M) o il trapasso semantico del termine "Cristo". Io credo che il cristianesimo abbia una storicità tale (non saranno d'accordo i nostri amici "critici") che ogni tentativo contrario non fa altro che aumentarne il valore, ma su questo ognuno può vederla come vuole, come se credere o meno.
Cordiali saluti.

Concordo perfettamente con Lei, e La ringrazio dello spunto per una riflessione.
Tale tipicità da Lei sopra descritta non costituiva una giustificazione per la sua crocifissione da parte dei romani e un tradimento da parte delle più alte cariche di potere degli Ebrei di quel tempo. Una giustificazione ad una fine così crudele va giustificata, nell'usurpazione materiale e non spirituale del trono di Gerusalemme, e il tentativo dell'abolizione della schiavitù per avere dei seguaci motivati alla rivolta armata. Cose che il potere romano e l'alta classe sacerdotale Ebraica non potevano assolutamente permettere.

Riassumendo, una persona umana che credeva:

a) di avere un rapporto di rilevazione speciale e unico nei confronti di Dio. Quindi una giustificazione, una leggittimazione divina, al suo progetto di conquista del potere da attribuire alla volontà diretta del suo Dio, quindi uno strumento di Dio.
b) che cercò di usurpare il trono terrreno del regno dei Giudei, per liberarlo dai nemici romani immondi;
c) che cercava di eliminare la schiavitù, anche per avere un seguito armato.
d) che non aveva none Gesù, ma Giovanni il Nazireo cioè rivoluzionario, fomentatore di disordini, proveniente da Gamala e figlio di Giuda il Galileo da cui aveva appreso le idee rivoluzionarie e i contenuti della IV filosofia.

Un caro saluto.

Raptork9

Citazione Deicida.
CORREZIONE:TUTTE le testimonianze sul cristianesimo delle origini SONO STATE MESSE IN DISCUSSIONE dagli studiosi riguardo la loro totale o parziale interpolazione.

Vedi che torni sempre a proporre in termini assolustistici studi che pur a quello che dici tu si richiamano, mettere in discussione è una cosa, dimostrarle è un'altra, insomma "dagli studiosi", è ovvio che c'è una parte, anche di accademici, che seguono questa traccia, ma non sono "gli ultimi depositari del sapere", così come non lo sono gli altri. Al solito possiamo vedere il bicchiere mezzo pieno o mezzo vuoto. Io potrei gratuitamente dire che appartengono ad un'esigua mimonarza della minoranza, e comunque sarebbe grave per chi crede seguire le mode o il pensiero dei vari studiosi (l'interesse al tema è cosa diversa invece, anche se si è credenti) che ci propongono ogni volta degli scoop, sono solo degli studi, "l'avallo dell'autorità in materia", è molto spesso autoreferenziato. Basta pensare che anche accademici (americani soprattutto), stanno rispolverando il vecchio comparativismo iconografico, un bel passo avanti!
Cordiali saluti.

Se fossi credente direi che Cristo si prende gioco dell'umanità. Troppa gente si era dimenticata di lui e che cosa fa? Ti fa trovare i vengeli di Nag Hammadi. Dovevano essere la chiave di volta, ma tutto inutile, la figura di Gesù sfugge ancora. Cosa ci siamo ritrovsti tra le mani? I vangeli gnostici, che sono l'altra faccia della strumentalizzazione del personaggio. Cosa ha detto veramente Gesù, o chi per lui? Ancora non possiamo saperlo. Comunque resta il fatto che il pensiero gnostico appare, a mio modesto parere, più evoluto di quello cristiano ortodosso.
Credo inoltre che, a seconda di come venisse intesa, l'espressione "essere figlio di Dio" non doveva essere una grande bestemmia neppure per gli ebrei. Le nostre nonne dicevano ai bambini che li aveva portati la cicogna. Forse al bambino ebreo che chiedeva dove era papà si diceva che era figlio di Dio. Figlio nel senso di avere un rapporto privilegiato con Dio, senza per questo dover condividere la stessa natura eterna. Credo che i sacerdoti ebrei in mala fede abbiano preso alla lettera l'espressione. La figliolanza divina reale è il prodotto del fanatismo di S. Paolo ed è questo il motivo per cui le parole "figlio di Dio" le ritroviamo, nei vangeli, in bocca a S. Pietro. Gesù, che sicuramente era una persona molto intelligente, si sarebbe reso conto dell'inutilità di esagerare. Essere profeti, secondo la tradizione, poteva essere sufficiente per trascinare le folle, senza essere costretti a correre gravi rischi.

raptork9


Salve nochiesa, Io credo in Gesù-Dio, per cui non ho nessun problema a credere ai miracoli ed alla risurrezione, ti ripeto che "il miracolo" è un problema solo in ambito accademico in cui bisogna discutere le varie tesi sulla base di criteri oggettivabili in cui difficilmente può starci il vestito dei "miracoli", ma io non avendo da perdere cattedre, essendo un semplice credente, non ho questo problema. La ricerca verte sull'analisi delle forme, del siginificato, esegesi, escatologia, ecc... diciamo quello che io chiamo il quarto strato del Gesù, infondo la Cristologia. Del resto potrei riportarti gli studi di autori critici verso il costrutto dei miracoli (attribuiti dalla Chiesa cattolica) e poi accarezzare tranquillamente l'esistenza degli zombi! (cfr. I misteri dell'umanità di Herbert Genzmer-Ulrich Hellenbrand, Gribbaudo-Parragon, pag.178-179). La verginità ed altro sono argomenti dottrinali più complessi, basti dire che il dogma dell'immacolata è un dogma "non definitivo", personalmente ritengo che se si analizzano le testimonianze da un punto di vista "filologico" possiamo intendere i "fratelli di Gesù" in maniera carnale, poi c'è l'aspetto dottrinale e le sue interpretazioni, ogni scrittura, ma questo vale anche per Pinocchio, va oltre il semplice scritto, dentro ci possono stare errori di traduzioni, verginità preconcezionali, ecc... se vogliamo ricondurre il "fenomeno" entro criteri storici, possiamo dire che tuttte le tradizioni all'unisono non sanno chi è il padre di Gesù (a parte la dottrina di Dio), questo è il dato.
Cordiali saluti.

Anzitutto, devo dire che non mi sento di puntare troppo sull'affidabilità storica dei racconti evangelici del "processo" giudaico. Non perché io li reputi totalmente privi di fondamento storico, bensì perché, anche ammettendo che sia effettivamente avvenuto un qualche tipo di interrogatorio informale ed affrettato da parte dei sacerdoti, reputo non molto probabile (benché non impossibile) che i suoi contenuti potessero essere noti ai discepoli.
Forse Marco o la tradizione prima di lui ha semplicemente "costruito" la scena con i "mattoni" dell'accusa riguardo alla distruzione del tempio - la quale verosimilmente poteva già circolare negli ultimissimi giorni di Gesù, ossia dopo l'episodio nel tempio - e dell'imputazione di pretendente messianico con la quale Gesù era stato crocifisso. In fin dei conti, la domanda che Marco avrebbe messo in bocca al sommo sacerdote è coerente con l'imputazione messianica: nella domanda di Caifa, infatti, "figlio di Dio" significa semplicemente Messia.
E da questo punto di vista anche la risposta di Gesù sarebbe verosimile: scartando come secondario il "seduto alla destra della potenza" (cf. Jossa, Gesù Messia?), rimaniamo con un "E voi vedrete il figlio dell'uomo venire con le nubi del cielo", il che sarebbe, molto semplicemente, un modo diverso (più "esegetico" se vogliamo) di dire "E voi vedrete venire il regno di Dio", perché nel libro di Daniele la venuta di "uno come un figlio d'uomo" non è altro che l'equivalente visionario e il fondamento celeste della venuta del regno di Dio sulla terra. Ora, se - come sembra - è vero che Gesù non si trovava a suo agio, per qualche ragione, con il rivendicare esplicitamente una pretesa messianica, questa risposta sarebbe del tutto coerente con il suo annuncio caratteristico: di fronte a chi gli chiede "sei il Messia?", egli continuerebbe come sempre ad indicare il regno di Dio.
Naturalmente, questa interpretazione implica l'inattendibilità storica della reazione attribuita a Caifa: non c'è niente di blasfemo né nel proclamarsi Messia né nel ribadire la venuta del Figlio dell'uomo/regno di Dio. Bisognerebbe quindi pensare che tale reazione sia frutto di un'interpretazione messianica di Gesù, da parte della comunità post-pasquale, già avviata verso una qualche forma di cristologia elevata.
Insomma, morale della favola: trovo che relativamente alle presunte motivazioni religiose della condanna di Gesù, abbiamo a che fare con diversi elementi dubbi e problematici, laddove l'elemento politico della sua morte (la crocifissione come pretendente messianico) è fuori di dubbio. E allora mi sembra più ragionevole mettere in relazione questa morte politica con l'annuncio del regno di Dio, che aveva appunto una innegabile portata politica.
La differenza tra me e altri forumisti, è che io penso che Gesù credesse nei miracoli, e che si aspettasse quindi che sarebbe stato Dio - e Dio soltanto - a mettere a posto in modo miracoloso le cose in Palestina, e che quindi la sua condanna come "re dei giudei" da parte di Roma sia stata il frutto di circostanze essenzialmente fortuite ed estranee alle intenzioni di Gesù (che era un profeta pacifico, un inguaribile utopista, se vogliamo); laddove molti nostri amici forumisti ritengono che Gesù (o chi per lui) facesse proprio il proverbio "aiutati che il ciel t'aiuta", e che il regno di Dio, pertanto, se lo voleva prendere da sé, e che Pilato si sia quindi limitato a prenderne atto, rispondendo in modo adeguato (ma allora DEVONO assolutamente spiegarci come è possibile che egli abbia lasciato circolare indisturbata in Gerusalemme la sua cricca di rivoluzionari galilei).