Lc. 2,1, η οικουμενη

αὐγούστου ἀπογράφεσθαι πᾶσαν τὴν οἰκουμένην.

Augusto ordinava il censimento di tutto l'impero.

oppure

Augusto ordinò che si facesse il censimento di tutta la terra.

In quest'ultimo caso può essere intesa solo la terra d'Israele?

Un piccolo fuori topic, delle due traduzioni secondo te quale é la più corretta?

Grazie.

Letteralmente l'ecumene (η οικουμενη γη) è la terra abitata. Può indicare uno stato, in genere per precisione si dovrebbe indicare con un genitivo che cosa si intende, secondo il Montanari (vocabolario di greco) in Lc. 2,1 si deve intendere tutto l'impero romano, anche se l'espressione completa e precisa dovrebbe essere η υπο Πωμαιους οικουμενη (Erodiano, 5.2.2) (storico vissuto nel III sec. d.C.). Anche il piccolo vocabolario che si trova alla fine dell'NA27 riporta alla voce οικουμενη "world; inhabited earth; mankind; Roman Empire" (non dice cioè che è relativo a Israele, è una unità territoriale più ampia). Comunque οικουμενη compare 15 volte nel Nuovo Testamento greco, prova a vedere se da questa casistica si riesce a capire se per gli autori neo testamentari riferisce - come credo - l'impero romano. Non penso che si riferisca al solo Israele perchè gli autori neotestamentari usano sia Ισραηλ (indeclinabile) che γη Ισραηλ (= terra d'Israele, la "terra" degli Ebrei).

Grazie.

Sul passo in riferimento è possibile avere la seguente interpretazione esegetica, ma non storica:

per quanto riguarda “il censimento di tutta la terra (οἰκουμένην)” (Lc 2,1), Luca sta veicolando un messaggio di “salvezza universale” per tutto il genere umano, all’opposto sta invece il riferimento sulla morte di Gesù in Lc 23,44: “si fece buio su tutta la terra (γῆν)”, dove γῆν è paese, di conseguenza le “tenebre” riguardano solo un dato territorio, in buona sostanza quello degli ebrei.

Luca da due messaggi in antitesi ma che hanno una loro funzionalità dottrinale.

γη significa "terra", in molti autori è il mondo, il globo terracqueo, il nostro pianeta. Designa anche la terraferma in contrapposizione all'acqua, ai mari. Non di rado è utilizzato anarticolato proprio perchè è un sostantivo monosemantico e non può esistere "una terra" ma esiste soltanto "la terra" (l'articolo è a volte ritenuto superfluo in greco, in casi come questi), come il sole ([ο] ηλιος), la luna ([η] σεληνη. Negli autori neotestamentari ha anche il significato speciale di "terra di Israele", anche se non di rado si usa con il genitivo per rendere non ambigua l'espressione: γη Ισραηλ (dove Ισραηλ è indeclinabile). Ovviamente una "oscurità" non poteva cadere solo sopra una parte abitata di un determinato territorio (οικουμενη) e non su quella non abitata, essendo un fenomeno fisico.

Tu escludi che Luca avesse potuto intendere in 23,44 proprio la "terra" di Israele come significato esegetico, cioé la nascita di Gesù all'inizio del vangelo che coinvolge tutta la comunità dei viventi e la sua morte, alla fine del vangelo, invece "coinvolge" solo il popolo ebraico. Del resto non possiamo considerare il teologumeno come "astronomia", non vedo altre soluzioni, o lo intepretiamo da un punto di vista esegetico, quindi un fatto non "storico" o lo interpretiamo in senso "astronomico" ed allora Luca sbaglia.


Quindi non è possibile che abbia inteso dire l'oscurità, in senso esegetico, solo per la terra di Israele?

Edited by chimofafà - 2/12/2010, 19:37

Un piccolo appunto, chimofafà, tutte le interpretazioni del significato di un testo in quanto tali sono esegetiche, non esistono interpretazioni di testi che sono solo storiche ma non esegetiche, vedi qui http://it.wikipedia.org/wiki/Esegesi Dalle tue parole sembra invece che tu dia all'esegesi qualcosa che nulla ha a che fare con la storia, invece le due cose non si escludono affatto.

Si può dare a un brano un'interpretazione esegetica non storica (ad esempio qualcuno può dare un'interpretazione non storica al contenuto della parabola che narra Gesù in Luca del buon samaritano che soccorre l'uomo che va da Gerusalemme a Gerico, cioè ritenere che tali eventi precisi in quel luogo ed epoca non siano necessariamente avvenuti) ma è una contraddizione in termini pensare a un'interpretazione non esegetica di un brano di un testo di una certà complessità e lunghezza.
Ciao.

Lo so la filosofia è bella, ma non si mangia, ora dopo tutta questa esposizione (per certi versi ovvia e direi "opportunista"), devi solo dirmi questo:

Lc 23,44 racconta di un fatto (astronomico) "storico" reale;
il fatto é inventato ed ha un significato "da interpretare" (esegesi);
é un fatto realmente accaduto a cui si possono attribuire significati esegetici.

Pensa bene alla risposta se vuoi sostenere in questo caso storicità ed esegesi, qui non si può filosofare.

Buona notte Lino.

Chimofafà, mi spieghi cosa centra la filosofia nel mio discorso? A parte il fatto che sia gli studiosi di filosofia che gli studiosi di storia possono tranquillamente procurarsi da mangiare con uno stipendio da professore o ricercatore, la filosofia qui non centra assolutamente nulla, se leggi su qualche enciclopedia la voce "esegesi" dovresti capire che la usano tutti gli studiosi di giurisprudenza e tutti gli storici non solo delle fonti antiche ma anche di quelle medievali.


C'è un articolo su wikipedia al riguardo:

http://en.wikipedia.org/wiki/Crucifixion_eclipse

Possiamo naturalmente ammettere che magari Luca riporta narrazioni di un evento che magari non è precisamente accaduto così (i motivi possono essere i più vari: percezioni errate o ricordi confusi senza pensare necessariamente a invenzioni volute). Se ammettiamo che Luca riporti qualcosa che in modo vago è accaduto durante la crocifissione di Gesù si parla al riguardo anche che ci si possa riferire a un'eclisse lunare, ricordiamoci che la stessa data della crocifissione di Gesù è incerta e comunque non possiamo pretendere che nel momento della crocifissione la gente del luogo si interessasse puntigliosamente di astronomia, inoltre bisogna ricordare che il sole può essere oscurato anche a causa di fenomeni non astronomici ma meteorologici come le nubi, dunque come vedi le risposte possono essere molte, come è normale per ogni fonte antica che parla da sola di un evento in modo molto preciso.

Ciao.

Allora Lino leggerò più tardi il tuo link, cercheremo di concludere questa questione nel modo più semplice possibile e vedrai che in questo caso l'esegesi (interpretazione, che in genere traduco con "fare dire ai testi quello che non dicono") ed i fatti che Luca cerca di narrare per "eventi storici" sono due cose diverse. Cioé al passo puoi dare le valenze esegetiche che vuoi, ma poggiano sul nulla e francamente sono penosi i tentativi di accredito o "storicizzare" pure questo fantaevento e per i motivi che ti illustrerò, mio caro Lino, perché ti possa rendere conto della solidità degli insegnamenti che hai ricevuto.


Diciamo in modo preciso che l'evento descritto da Luca non si é mai verificato.

Cominciamo:


Ma la Pasqua no! Quindi è irrilevante l'anno e per i motivi che ti illustrerò, caro Lino:


Questa è semplicemente una stro.....ta esegetica in quanto dalla fonti primarie abbiamo:

Luca che ci riferisce di un’eclissi di sole “τοῦ ἡλίου ἐκλιπόντος (il sole si oscurò)”, questo non trova alcun riscontro astronomico, in quanto la Pasqua ebraica cade sempre il 14 di Nisan e di conseguenza con il plenilunio (luna piena); un’eclissi di sole è quindi da considerare impossibile dal punto di vista astronomico, inoltre un'ecclisi di sole dura qualche minuto non ore.

Inoltre la logica (ma anche l'astronomia che non é esegesi) dice che un'ecclissi lunare, riguarda appunto la luna (a meno che questo filone esegetico collochi la crocifissione di Gesù sulla luna, per carità si tratta di interpretare un testo oscuro, in linea di massima è possibile) a causa del cono d'ombra che la Terra crea quando si trova tra il sole e la luna, la terra, invece, riceve normalmente la sua luce dal sole.

http://it.wikipedia.org/wiki/Eclissi_lunare


Scusa Lino ma questa è un'altra stron...ta, vuoi fare dire ai testi possibilità neanche descritte nelle fonti primarie, questa addirittura é fantaesegesi, non é che passata qualche navicella spaziale nel frattempo? E' un'altra delle possibilità!

Nel terzo millennio non possiamo più prenderci per il cu...o a spacciare fatti inventati per "fenomeni astrofisici", per favore c'è un limite a tutto, accetta l'interpretazione esegetica e mettiti l'anima in pace.

Per quanto riguarda gli apologeti dei primi secoli girerò le loro "argomentazioni" a degli astrofisici, magari cestineranno i loro libri e li sostituiranno con la narrazione di Luca per comprendere le ecclissi! Direi che gli apologeti rappresentano il riflesso di una cultura che ha anticipato di un millennio il medioevo.

Ho trovato pure un link di Hard (vedi punto 3.7) di questo link:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Critica.htm#_ftnref32

Cordialità Lino.

Edited by chimofafà - 3/12/2010, 17:46

του ηλιου εκλιποντος (Lc. 23,45)

La menzione del sole (ηλιος) e l'uso del verbo ελειππω a me fanno venire mente soltanto una eclissi solare. Il verbo greco εκλειπω può avere i seguenti significati:

(1) abbandonare/lasciare;
(2) dimenticare/tralasciare/omettere;
(3) venir meno/mancare/ cessare;
(4) scomparire/andar via/partire;
(5) subire un'eclissi (del sole o della luna);
(6) morire (riferito a persona).

Il significato (5) mi sembra quello più pertinente. Comunque Luca usa questo verbo anche in 16,9 (la ricchezza che "viene a mancare") e in 22,32 (che la fede non venga a mancare). Se avesse voluto parlare in termini generici di un mancamento improvviso di luce, Luca avrebbe potuto usare le parole φως (luce) e σκοτος (buio). Invece la menzione così precisa del "sole" e l'uso di quel verbo, usato effettivamente per le eclissi, mi fa pensare che intendesse proprio un'eclissi solare. In 23,44 dice in effetti che σκοτος εγενετο, "venne buio", per tre ore. σκοτος comunque denota un buio particolarmente intenso, è spesso associato alla morte, non a un piccolo abbassamento di luminosità.

Scusami di nuovo chimofafà, ma preciso prima di tutto che il fatto che una persona abbia trascritto una narrazione descrivendo alcuni fatti piuttosto che altri non vuol per forza di cose voler dire che tutti quei fatti siano realmente accaduti in quel preciso modo. Questo può accadere anche se quell'autore è perfettamente sincero e in buona fede e non un intenzionale bugiardo e ciarlatano: può succedere che i testimoni che hanno trasmesso i racconti da cui Luca ha raccolto informazioni abbiano avuto percezioni errate o abbiano avuto ricordi confusi e naturalmente si può pensare che i racconti nel passaparola si siano un po' modificati.

Inoltre non possiamo pretendere che Luca intendesse scrivere un trattato di astronomia allo stesso modo con cui noi nella vita quotidiana parliamo delle stelle altrimenti dovremo dire che è un bugiarda anche una persona che afferma che brillava una stella in quell'ora e in quella parte del cielo e invece scopriamo che si trattava del pianeta Venere. Insomma, non dobbiamo pretendere che un architetto quando scrive le sue opinioni in fatto di giardinaggio possa descrivere scientificamente i vari tipi di piante e se non lo fa allora è un ciarlatano e imbroglione. Questo vale soprattutto quando studiamo tutti i testi storici. Come ti ho fatto notare io non ho detto che è un fatto storico che nel momento della crocifissione di Gesù le persone intorno a lui hanno ritenuto di vedere un evento particolare riguardante il sole, ho solo ricordato che lo studio dei testi antichi deve presupporre certi metodi e conoscenze condivise.

Ti consiglio di evitare di usare la parola "esegesi" come sinonimo di "interpretazione improbabile di un testo" o "traduzione errata di un testo". Ogni traduzione e interpretazione sono parte dell'esegesi, poi naturalmente si deve vedere quanto sono attendibili e probabili ma qualunque persona che traduce e interpreta testi antichi e medievali fa un'esegesi. Ti consiglio poi di approfondire un po' lo studio della ricerca storica delle fonti antiche e vedrai che questo problema è comunissimo ma non per questo diciamo che nulla di ciò che hanno scritto è storico.

Ciao.

Lino sembra che noi abbiamo una particolare predisposizione a non capirci, rimaniamo ai fatti:

Tu dici:


Non é che non sono accaduti in quel preciso modo, non sono mai accaduti, è diverso. E se un fatto non è mai accaduto non hai altra alternativa che dare un altro significato ai testi, ma a questo punto "scollati" da ogni contesto "reale", come cappuccetto rosso.

Ho sentito mille volte ogni volta che nei testi c'è un problema di riscontro storico dire che: la Bibbia non é un testo storico, errori geografici, la Bibbia non è un testo di geografia, pacchiani errori astronomici, la Bibbia non é un testo di astronomia, ecc... , salvo quando si trova una lapide di Pilato allora improvvisamente i testi diventano storici, ma quale storicità attestano? Sempre quella degli altri, a stento abbiamo qualche riscontro di Gesù e Giacomo suo fratello, per il resto dei personaggi si tratta di fonti tardive, quando non propriamente inventate, ma allora che cosa racconta questo testo?

Racconta l'epica veterotestamentaria e le rielaborazioni neotestamentarie dipendenti dalla prima, quasi tutti gli avvenimenti sono frutto di rielaboarzioni dei seguaci di Gesù e non si sono mai verificati così come vengono descritti, usavano metafore per trasmettere un messaggio che mirava "al cuore" e non alla "ragione" nella convinzione di narrare le vicende di una divinità.


Ma non si tratta di dare del ciarlatano a nessuno, semplicemente sbagliano, magari loro erano convinti di quello che scrivevano, ma avevano una visione Gesuanocentrica e questo ha inficiato ogni riscontro, dai testi si possono ricavare morali, ecc... dare significati "soteriologici" alla nascita di Gesù, così come da loro descritta, ma semplicemente il fatto non sussiste, capisci quale è il problema? Tu puoi costruire la più grande esegesi di questo mondo, ma se è "scollegata" dalla realtà diventa favola, mitologia, se vuoi speranza, sogno, ma è un inganno e l'uomo ha un disperato bisogno di essere letteralmente ingannato sull'aldilà vuole qualcuno che lo rassicuri che anche dopo vivrà lui, i suoi cari, dio, gli angeli, ecc... è bella l'idea, ma utopica, non riconoscere questo significa essere dei sognatori, anche se mi rendo conto che i sogni sono necessari all'uomo proprio come bisogno e l'idea di un dio che ti è vicino e ti sostiene risponde a questa esigenza.


Certamente, ma quante cose sono state allora modificate? La risurrezione per esempio?
Entri in un terreno scivoloso se segui queste affermazioni, io ti sto mettendo di fronte delle scelte da operare credere o meno che si tratti di fatti "storici" e devi scegliere prima o poi non puoi rimanere nel limbo (tra l'altro abolito, quando si dice i tempi cambiano), questo va bene per una fase di transizione, ma poi bisogna pur prendere una posizione.


Che vuole dire "condivise"? Accettare le stron...te proposte come soluzioni attraverso dei criteri "metereopatici" per puntellare dei testi che (come gli altri) sono manchevoli in svariati punti, con l'aggravante che hanno la pretesa di veicolare una divinità?


Lino ti ringrazio per il suggerimento, ma non c'é un copyright interpretativo sul termine, per cui la uso come mi sono convinto, l'esegesi è la madre di tutti i mali nelle sacre scritture, perché riduce tutto ad una reinterpretazione continua, una cosa per tutte le stagioni (un pò come certi politici), io dico basta a queste stronz... te, non siamo più entità "passive" che hanno bisogno dello spauracchio dell'inferno per credere in dio o di comportarci bene perché lo vuole dio, possiamo farlo da soli questo, senza nessun pedagogo che ci venga a spiegare cosa dicono i testi da loro ritenuti sacri, basta ingerenze in nome di dio, dico basta mi sono rotto di tutte le fandonie dalle mille traduzioni possibili, del resto delle incertezze e del probabile, azz non c'é una cosa dico una cosa limpida nei testi, sono solo personaggi messi su dei manoscritti, possibile che ancora non si sia compreso tutto questo?


Per l'ennesima volta ti ribadisco che concordo con questo, ma c'é una grossa differenza tra un testo "storico" e basta e la "parola di dio", da ogni parte che provenga.

Io continuo sinceramente a non capirti, chimofafà, l'unica cosa che capisco è che perseveri nel tuo ignorare i princìpi e metodi più basilari che qualsiasi storico, e non solo riguardo al mondo antico, possiede. Una carta geografica che mostra solo le entità politiche e umane come i confini delle nazioni, città e strade dovremo definirla "bugiarda" perchè non mostra nessun tratto di monti, colline, pianure e fondali del mare? E dovremo criticare chi ritiene che quella mappa dice cose vere perchè lui fa secondo te un' "esegesi" (parola a cui dai significato totalmente diverso da quello che è usato dal resto del mondo) cioè qualcosa di truffaldino?

Lasciando perdere tutto il tuo discorso sull'inferno e sul comportarsi bene che non centra praticamente nulla (a parte che mi sembra che tu mostri una lettura del messaggio della salvezza che non so quante chiese ed esponenti della chiesa condividano, dato che il messaggio che si mostra ad esempio nella parabola del figlio prodigo o nelle lettere di Paolo non saprei quanto è così uguale a quello che riferisci tu) per favore, chimofafà, potresti evitare di rifiutarti di avvicinarti alla comprensione di come si fa ricerca storica? Lo comprendi o no che tu hai un metodo autocontraddittorio, cioè che tu dimostri la completa falsità storica di questi scritti con mezzi che a loro volta non hanno nulla di storico? Lo capisci che facendo così se tu avessi ragione dovresti dire che dimostri la falsità storica di qualsiasi scritto?

Se poi tu continui a priori a rifiutare di leggere ogni introduzione alla ricerca storica dell'antichità, anzi ogni introduzione alla ricerca storica in generale, allora continua pure a essere felice delle tue conclusioni rivoluzionarie e che nessun altro storico ha mai prima dimostrato, ma lo sei non certo perchè non hai trovato qualcosa che ti facesse mutare opinione ma perchè hai già deciso con metodi solo tuoi e a priori che nessuna eventuale esperienza immaginabile di nessun tipo ti farebbe cambiare idea.

Ciao.

Edited by lino85 - 4/12/2010, 01:03