Studi sul Cristianesimo Primitivo

GIOVANNI XVIII, 12, chiliarchos e speira

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view post Posted on 29/1/2009, 21:13     +1   -1
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ALLORA,

il mio parere l' ho esposto in

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=23776...stpost#lastpost


invito Topos51 , e Rain , a continuare lo spunto apertosi in

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...stpost#lastpost



L'invito è chiaramente aperto a tutto il forum.

Alè , ai lessici infiniti ..... :0003021.gif: :033.gif: :ph34r:


zio ot :mf_bookread.gif:
 
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view post Posted on 30/1/2009, 17:27     +1   -1
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..... hoè , adesso sta a vedere che nessuno ha il coraggio di salire sul ring !





image

 
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Frances Admin
view post Posted on 31/1/2009, 10:49     +1   -1




Ciao, su questo argomento mi ero già espressa nel forum biblico. E' inutile cercare il pelo dell'uovo, quelli sono termini tecnici del gergo militare che si riferiscono a oggetti precisi dell'organizzazione dell'esercito romano. Si potrebbe anche pensare all'errore materiale dell'autore del vangelo di Giovanni, ovvero all'equivoco di designazione di un drappello di soldati con il termine speira. Se invece Giovanni ha impiegato il vocabolo corretto, allora questo designa una coorte romana, il cui numero di soldati, poteva variare considerevolmente, ma mai tale da designare un "manipolo", o come è stato speculato, un drappello di soldati.
 
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view post Posted on 1/2/2009, 00:09     +1   -1
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A fondo pagina gli interventi di Frances e Rain

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=23776605&st=90


bene,

faccio quindi notare a top51 , visto la sua costanza , che lo sto aspettando qui , e che gli argomenti che ho posto sono di una discreta importanza poichè, a meno che la logica non serva per fare il soffritto , tutta la cronaca del' arresto del processo e della Passione :

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=23776...stpost#lastpost


sono di fatto pura invenzione , quindi pregasi il Vaticano di chiudere bottega e di passare
all' ufficio metafore .

Sic.


zio ot :00010001.gif:

Edited by barionu - 1/2/2009, 11:07
 
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Hard-Rain
view post Posted on 1/2/2009, 19:11     +1   -1




Il vocabolario della lingua greca di F. Montanari riporta che speira, nel contesto dell'esercito romano, si applica a una coorte romana ma abbiamo anche casi di manipoli (Polibio, 11.23.1). Dopo la riforma di Gaio Mario (II a.C.) la coorte contava 600 soldati mentre il singolo manipolo 200 soldati. D'altra parte il testo menziona anche il chiliarcos (anche chiliarches) che sempre dal Montanari risulta essere il nome tecnico greco per il tribuno romano. Chilias in greco è anche "un migliaio", quindi si tratta di una unità militare piuttosto grossa.
 
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Frances Admin
view post Posted on 1/2/2009, 19:33     +1   -1




Sul riferimento di Polibio, la storiografia suole interpretare il vocabolo "speira" come unità ausiliarie estranee all'esercito romano.
 
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view post Posted on 1/2/2009, 20:36     +1   -1
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E il fatto di attribuire la carica di Chiliarchos solo a un comandante di Truppe Orientale come suggerisce Top51 ?

Cosa significa ?

zio ot :rolleyes:
 
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Hard-Rain
view post Posted on 1/2/2009, 21:02     +1   -1




Si potrebbe supporre che siano stati solo gli ebrei ad arrestare Cristo ma giudica tu stesso se questo è storicamente possibile, anche perchè le guardie dei Giudei sono menzionate a parte. Mi pare che una buona traduzione sia quella della Riveduta (Luzzi) che traduce dal greco:

Gv. 18:12, La coorte dunque e il tribuno e le guardie de' Giudei, presero Gesù e lo legarono.

Nel testo greco abbiamo: Hê oun speira kai ho chiliarchos kai hoi hupêretai tôn Ioudaiôn, anche la ripetizione degli articoli davanti a ciascun sostantivo (speira = coorte, articolato; chiliarchos = tribuno, articolato; hupêretai = guardie, articolato) rende abbastanza evidente che sono tre cose separate, cioè non si può intendere che la speira sia un altro modo di intendere il corpo di guardia dei Giudei.

In greco, se dico o basileus kai o hegemon intendo dire: "il re e il governatore" poichè entrambi i sostantivi sono articolati, il re deve essere inteso come una persona separata dal governatore, quindi ho due persone distinte. Se invece dico o basileus kai hegemon togliendo l'articolo dalla seconda parola, intendo dire "il re e governatore", cioè una sola persona che è re e anche governatore, ti spiego o qualifico meglio chi è questa persona. Questa regoletta sintattica è chiamata Granville Sharp rule (cfr. Porter, pag. 110).

Di conseguenza, se abbiamo già citato un corpo di guardia dei Giudei distinto dalla speira, mi sembra ovvio che questa speira con il suo comandante vada riferita ai romani e non a un misterioso esercito orientale. No? Quale contingente di un altro esercito potrebbe mai essere se non quello dei Romani?

Edited by Hard-Rain - 2/2/2009, 14:50
 
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view post Posted on 2/2/2009, 01:00     +1   -1
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Cedo alla forza . :1082.gif: :1082.gif: :1082.gif:


zio ot :526.gif:
 
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giosafat
view post Posted on 3/2/2009, 22:31     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 1/2/2009, 21:02)
Questa regoletta sintattica è chiamata Granville Sharp rule (cfr. Porter, pag. 110).

Vedi Tito 2:13



 
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Serveto
view post Posted on 4/2/2009, 00:09     +1   -1




Caro giosafat,

CITAZIONE
Questa regoletta sintattica è chiamata Granville Sharp rule (cfr. Porter, pag. 110)

CITAZIONE
Vedi Tito 2:13

L'esistenza di questa "regola" è messa in discussione da Jason BeDuhn (Truth in Translation: Accuracy and Bias in English Translations of the New Testament, University Press of America, 2003) che ricorda le considerazioni dello Smyth (H.W. Smyth, Greek Grammar. Revised by G.M. Messing, Cambridge 1956) alla sezione 1143, che dice:

"Un singolo articolo, usato con il primo o più sostantivi connessi da kai producono l'effetto di un singolo concetto"

Questo è solo in apparenza la regola di Sharp, perché lo Smyth fornisce due esempi: "i generali e i capitani" per indicare gli "ufficiali comandanti" o "le navi grande e le piccole" ad indicare "l'intera flotta". Come puoi vedere i due sostantivi non sono identici, le singole parole non raffigurano la stessa cosa ma un insieme più grande.

Un ulteriore spiegazione è data alla sezione 1144:

"Un articolo ripetuto pone l'accento su ogni parola"

Così quando un autore vuole distinguere due cose in meniera netta mette l'articolo davanti ciascun sostantivo, quando le due cose operano insieme è tolto l'articolo.

Quello che osserviamo in Tito 2,13 è spiegato dallo Smyth nella sezione 1129 della sua grammatica:

"le parole che denotano delle persone, quando vengono usate come categorie, possono omettere l'articolo"

Smyth formisce i seguenti esempi: uomo, soldato, dio. Salvatore si adatta alla stesa descrizione. Oppure si può considerare la sezione 1140:

"Diversi appellativi, trattati come nomi propri, possono omettere l'articolo"

Lo Smyth qui usa l'esempio di "re"; il termine "Salvatore" avrebbe certamente lo stesso livello di definizione per uno scrittore cristiano.

Per questo, soprattutto se "ho theos" funziona come un nome proprio, l'esistenza di un'ipotetica regola di Sharp è sindacabile, ricordando Granville Sharp era mosso da motivi teologici, cioè voleva provare che in Tito 2,13 e 2 Pietro 1,1 Gesù era identificato con "ho theos", identificazione che è respinta da autori come Conzelmann, Jeremias, J.N.D. Kelly.

Shalom
 
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ginaripippa
view post Posted on 4/2/2009, 08:25     +1   -1




Però Blass De Brunner



riconosce la validità della regola di Granville Sharp...

il problema è capire se ci troviamo di fronte a diverse apposizioni
dello stesso soggetto o a soggetti differenti....


https://digilander.libero.it/valeriarossi/tito.JPG


vale
 
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Hard-Rain
view post Posted on 4/2/2009, 08:56     +1   -1




La regola di Granville Sharp, che comunque ha dei limiti di applicabilità (per esempio non vale con i nomi propri) dice una cosa diversa, riguarda il fatto che il soggetto debba essere considerato unico oppure no. Se dico "i generali e i capitani" cosa debbo intendere? Posso intendere due cose: (a) coloro che sono sia generali che capitani, quindi un'unica categoria di persone che hanno la doppia carica; (b) il gruppo dei generali + il gruppo dei capitani, computato a parte.

Se mi si viene dunque a dire che devo intendere "coloro che comandano", non ho affatto escluso la soluzione (b) e che per forza deve valere l'opzione (a). Invece la regola di Granville Sharp afferma che in assenza di articolo nel secondo elemento, devo intendere la soluzione (a) cioè quei generali sono contemporanemente anche capitani, sono le stesse identiche persone qualificabili con le due cariche.

La regola di Granville Sharp è riconosciuta non solo da De Brunner ma anche da Porter e altri studiosi di grammatica greca.

Sulla presenza/assenza degli articoli, va fatto un discorso speciale in tutti quei casi dove compaiono i verbi copulativi, come appunto il noto Gv. 1:1, kai theos hen o logos, ma anche l'altro segmento di Giovanni, kai o logos sarx egeneto, queste sono costruzioni particolari dove compaiono due nominativi, sono costruzioni basate solo sul caso nominativo + verbo copulativo (eimi, ginomai, ecc....). Anche qui l'articolo è criterio per stabilire chi è il soggetto grammaticale della frase. Prendiamo kai o logos sarx egeneto. Sia logos che sarx sono al nominativo. Chi è il soggetto grammaticale della frase? Devo intendere "e la parola divenne carne", oppure devo intendere "e la carne divenne la parola"? E' evidente che sulla base delle regole sintattiche (questa si chiama di McGaughy, se non ricordo male, ora non ho con me le grammatiche) qui il soggetto grammaticale è o logos quindi la frase va intesa "e la parola divenne carne". Se l'autore avesse scritto kai sarx logos egeneto, allora avremmo dovuto intendere davvero "e carne divenne parola".

Se interessa questa sera possiamo discutere più dettagliatamente queste regole di McGaughy e Granville Sharp, come lo ho capite io e come le conoscete voi, vi dirò esattamente cosa dice la grammatica di Porter.

Edited by Hard-Rain - 4/2/2009, 09:40
 
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Frances Admin
view post Posted on 4/2/2009, 11:36     +1   -1




Una salutare e corretta descrizione dei fenomeni linguistici in Tito 2:13 e Gv 18:12, no, eh? Quanto è deleterio isolare un gruppo di parole estraniandole dal loro contesto naturale e senza descrivere tutti i fenomeni linguistici che ricorrono nel contesto. Questo è il prodotto dell'applicazione del vecchio concetto di "grammatica prescrittiva" superato da 100 anni.
Sul piano descrittivo, Tito 2:13 non può essere accostato a Gv 18:3, in quanto: nel passo giovanneo ricorre il complemento di specificazione "dei giudei" tramite genitivo, che specifica l'appartenenza e allo stesso tempo distingue il sostantivo da "chiliarchos". Pertanto in questo caso la Granville Sharp Rule funziona concretamente e non ammette riserve. Diverso è il caso di Tito 2:13, dove effettivamente si riscontrano anomalie. Ma io credo che la successione delle parole e la funzione sintattica che espletano nel contesto, consentano di risolvere la crux: tutto ruota intorno all'aggettivo "megas" e al pronome "hmwn" e alla posizione di quest'ultimo nella frase. Notiamo che questo pronome è posizionato dopo il sostantivo genitivo "swteros", il quale è l'attributo del sostantivo "Iesou Christou". L'aggettivo "megalou" qualifica "Dio" ed è al singolare. Se l'autore dell'epistola intendeva unificare i due soggetti, Dio e a Gesù Cristo, e attribuire loro la medesima qualità, la frase sarebbe stata impostata nel modo seguente:

της δοξης των μεγαλων θεου και σωτηρος Ιησου Χριστου ημων

Il pronome ημων può essere posizionato anche dopo l'aggettivo μεγαλων.

In ogni caso, la Granville Sharp Rule non si applica ai nomi di persona.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 4/2/2009, 11:46     +1   -1




La regola di Granville Sharp, infatti, non si usa con i nomi propri delle persone, altrimenti ecco che confusione avremmo per esempio in Mc. 13:3, Petros kai Iakôbos kai Iôannês kai Andreas, Giacomo, Giovanni e Andrea sarebbero una stessa persona (per gli Arpiolidi e i loro sincretismi, forse, verrebbe comodo, ahahah!!!).

Edited by Hard-Rain - 4/2/2009, 12:29
 
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