Studi sul Cristianesimo Primitivo

Discussione articolo di M. Pesce

« Older   Newer »
  Share  
Hard-Rain
view post Posted on 25/11/2009, 15:01     +1   -1




A causa di un errore tecnico la discussione sull'articolo di M. Pesce si è persa. La discussione può riprendere da questo post. Ricordo il link all'articolo:

http://www.mauropesce.net/index.php?option...id=193&Itemid=1
 
Top
view post Posted on 25/11/2009, 15:25     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


Per miracolo, ho in "cache" la risposta puntuale ai punti elaborati da Weiss !

eccoci:
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 25/11/2009, 14:05)
E ora un piccolo aiutino per favorire la discussione su questo importante articolo

Mi sono permesso di sintetizzare nel modo seguente le nove tesi dell'articolo di Pesce.

1. Gesù pensava di vivere, di situarsi e avere una funzione, in un periodo immediatamente precedente l’avvento del regno di Dio. Il regno di Dio è una trasformazione storica, sociale, politica e cosmica collettiva. Il fatto che Dio conceda o meno a Gesù dei particolari di guarigione (cfr. Lc 11,20 // Mt 12,29) non sostituisce l’instaurazione del potere di Dio su tutta la storia.

Va precisato che Pesce non specifica quale ruolo Gesù pensasse o pretendesse di avere, né Gesù afferma che la fine dei tempi verrà mentre lui è in vita.

CITAZIONE
2. Per Gesù il regno di Dio è il quinto regno previsto dal Libro di Daniele, quello che verrà dopo i quattro regni dei re dei popoli (cfr. Dn 7,27). Secondo una concezione che prevede: A) il giudizio finale su Israele e su tutta l’umanità; B) la conversione di tutti i popoli all’unico vero Dio; C) l’intervento della figura del Figlio dell’Uomo; D) un regno terreno di durata difficile da definire; E) la risurrezione dei corpi di tutti gli uomini del passato.

Questo è il quadro fornito da Daniele, ma mi sembra che Pesce affermi che Gesù non si "appiattì" su questa lettura di Daniele. La elaborò in un quadro più personale. Questo credo sia importante, perché si sa che la predicazione di Gesù contiene tanti elementi, e tipicamente le interpretazioni cambiano a seconda dell'elemento su cui si pone l'accento.

CITAZIONE
3. Il dramma della vicenda di Gesù sta nel fatto che egli fu ucciso e il regno di Dio su tutti i popoli con la loro conversione non si verificò durante la sua vita. Invece del regno di Dio, venne la morte di Gesù. I suoi discepoli si trovarono di fronte al fatto che Gesù non c’era più e che il regno non veniva ancora. Questo costituiva un problema enorme, ma non determinò la fine del movimento di Gesù. Essi continuarono a diffondere il suo messaggio o un messaggio che aveva la sua vicenda al centro.

Come già detto sopra, non so da dove si evinca che la fine dei tempi dovesse arrivare durante la vita di Gesù né mi risulta che Pesce lo affermi nelle sue premesse (vedi punto 1). Quindi i discepoli saranno stati sì spiazzati dalla morte del loro maestro, ma non dalla mancata fine dei tempi - che comunque poteva rimanere imminente.
Essi continuarono a diffondere un messaggio sul quale bisognerebbe fare più chiarezza, in quanto la tua generica descrizione ricalca le incertezze che si riscontrano anche nell'articolo di Pesce.

CITAZIONE
4. Gesù non aveva dato alcuna indicazione su almeno tre problemi: A) come comportarsi nei confronti del problema della conversione dei non-Giudei; B) come comportarsi di fronte al fatto che il regno di Dio non si verificava; C) come organizzare le comunità di seguaci.

A me sembra che Gesù fornisca principalmente delle norme di comportamento individuali, in modo da garantire a ciascuno la "salvezza" nel giorno del giudizio. Questo è il modo di prepararsi ad esso.
A me sembra quindi normale che i problemi A e B, nell'immediato, siano irrilevanti sia per Gesù sia per i suoi discepoli. Il problema C nacque necessariamente, come conseguenza di una predicazione che amplia il proprio raggio. Diciamo che è stato lasciato alla contingenza storica.

CITAZIONE
5. Il cristianesimo è la religione dei gruppi etnici che hanno aderito a Gesù “paganizzando” il giudaismo: quei gruppi che eliminarono dal messaggio di Gesù gli elementi della cultura giudaica per essi non significativi o comprensibili e lo reinterpretarono e ricollocarono all’interno dei diversi sistemi culturali - non giudaici - dei “gentili”.

Mi sembra più una questione terminologica piuttosto che di contenuto. Semplicemente, mi sembra che Pesce fornisca un'associazione storica tra il nome "cristianesimo" e determinate comunità protocristiane.
Che l'operazione sia riduttiva lo si comprende dal fatto che Pesce stesso sostiene, nelle sue conclusioni, che dalla predicazione di Gesù (prima) e apostolica (poi) nacquero tante diverse "tendenze", è quindi impossibile ricondurre tanti e diversi contenuti in un unico contenitore con l'etichetta "cristianesimo" (per di più con il sospetto di essere fasullo, avendo - per definizione di Pesce - stravolto il messaggio originale "paganizzandolo").

CITAZIONE
6. Di fronte al non verificarsi dell’avvento del regno le risposte furono molteplici e molto diverse fra loro e non poterono fare appello a Gesù (mantenimento dell’attesa escatologica in Apocalisse; de-escatologizzazione in Ev. Th.; interiorizzazione della nuova creazione in Paolo e Lettera a Tito; descatologizzazione a favore della rinascita in Giovanni).

Non vedo perché il problema dovesse essere così sentito dalle prime comunità e Paolo, visto che un regno "imminente" era ancora plausibilissimo. Infatti, mi sembra che Paolo dia addirittura per scontato che sarà assunto in cielo mentre ancora in vita. Diciamo che forse ci si aspettava ancora qualche catastrofe annunciata, quale la rovina di Gerusalemme. Dopo questo fatto preannunciato, rimasti senza più Gesù, senza più gli apostoli, senza più la città santa, probabilmente tutti iniziarono a innervosirsi un pò. ^_^
Quello che voglio dire è che esistono evidentemente altri contenuti importanti della predicazione di Gesù e dei discepoli, oltre alla data e all'ora della fine del mondo. Non che questo non fosse un fatto importante, fu probabilmente uno stimolo importante. Ma secondo me non il centro.
Altrimenti, la stesse cose le predicava già Giovanni Battista (anche lui ucciso dalle gerarchie di potere) ma evidentemente la storia dimostra che vi fu qualche fattore distintivo importante in grado di fornire alla predicazione gesuana ed apostolica quella "spinta in più" che la portò ad un successo su ampia scala in un periodo di tempo relativamente breve.

CITAZIONE
7. C’è una radicale differenza tra regno di Dio e risurrezione. Gesù annunciava l’intervento di Dio. La risurrezione occupa nel suo pensiero un posto marginale. In Paolo, che pure conserva una forte attesa escatologica (ma celeste, non più terrena), il tema del regno di Dio viene decisamente soppiantato da quello dellla (morte e) risurrezione di Gesù.

Come già detto e argomentato, secondo me Paolo non ha motivo di "soppiantare" nulla. Semplicemente ritiene che ci sia qualcosa di più importante da comunicare, prima della fine dei tempi.
E' Pesce che, impostando l'intero discorso su un aspetto specifico, legge tutto in una prospettiva necessariamente ristretta.

CITAZIONE
8. Ciò che legava i vari gruppi di seguaci a Gesù era non solo il rapporto con lui come persona, ma soprattutto con un aspetto centrale del suo messaggio e con un modo di mettere in pratica questo messaggio che era assolutamente fondamentale. Ciò che legava i seguaci di Gesù a Gesù non era una fede in lui, ma la fede che egli aveva in Dio. I seguaci di Gesù mantennero il punto fondamentale della azione e predicazione di Gesù: la certezza che Dio stesse per intervenire. Essi impararono da Gesù una fortissima concentrazione teologica. La continuità tra i gruppi di seguaci di Gesù e Gesù non è primariamente cristologica, ma teologica.
Ma la certezza che Gesù aveva in Dio non era astratta e teologica: si centrava soprattutto nella pratica religiosa della preghiera e delle esperienze di contatto soprannaturale con Dio.

Grande Weiss, lo hai scritto meglio di Pesce ^_^
Tuttavia mi sembra più un'opinione personale che una lettura storica. I primi documenti cristiani che abbiamo, le lettere di Paolo, presentano una cristologia decisamente importante.. E abbiamo motivo di credere che lui l'abbia comunque sviluppata sulla base della primissima tradizione, secondo quanto gli fu insegnato ad Antochia.
Non mi sembra peraltro che siano documentate tensioni con Giacomo e Pietro riguardo ad elementi cristologici, ma piuttosto riguardo alle norme legate alla conversione dei gentili...

CITAZIONE
9. Gesù non voleva fondare una sua organizzazione religiosa. Egli vuole rendere possibile l’intervento di Dio mediante uno stile di vita e situazioni in cui sono abolite o sospese tutte le relazioni e attività che tendono a costruire una realtà che rende impossibile un intervento di Dio. La struttura itinerante, volontaria e interstiziale ci fa pensare che siamo lontani da un livello associativo di tipo istituzionale. Gesù non aveva intenzione di fondare una propria associazione svincolata dai luoghi e dalle forme sociali (i nuclei domestici) in cui si svolgeva la vita della gente.

Mi trovo sostanzialmente d'accordo.

Ciao, talità

Edited by Talità kum - 25/11/2009, 15:58
 
Web  Top
Hard-Rain
view post Posted on 25/11/2009, 15:33     +1   -1




Per quanto mi concerne mi ero dilungato sul fatto che si potesse anche aggiungere la profezia delle "settanta settimane" alla collezione di materiale che eventualmente avrebbe ispirato Gesù. Avevo sottolineato come proprio il I sec. e.v. potesse essere l'epoca in cui si sarebbe verificata l'ultima settimana, evidenziando i problemi del computo degli anni. Avevo anche suggerito di inquadrare il Gesù storico nel contesto del giudaismo enochico. Peraltro proprio l'interpretazione e la ripresa delle profezie bibliche o di libri profetici era una caratteristica dei pesharim qumranici, una tecnica esegetica ben nota e conosciuta, anche per profezie in teoria già adempiute (cfr. il pesher di Abacuc). Purtroppo il materiale che avevo postato non è più disponibile e l'ho riassunto per sommi capi.
 
Top
JohannesWeiss
view post Posted on 25/11/2009, 16:19     +1   -1




Talità, guarda che i nove punti che ho citato non sono mie interpretazioni. Sono al 90% precise citazioni letterali riprese dall'articolo (là dove appunto Pesce indica di volta in volta le nove ipotesi; vedi le note in fondo all'articolo: "Questa è la mia prima ipotesi; questa la seconda etc."), e in qualche caso sintesi in cui condenso il senso di un certo passo, ma in modo comunque fedele.
Evidentemente si tratta di una sintesi, ed ovvio che non ci sia tutto (ad es. che Pesce afferma che Gesù si rifaceva sì a Daniele, ma in modo creativo) altrimenti avrei dovuto fare il copia-incolla di tutto l'articolo.

Grazie comunque di aver salvato il mio modesto lavoro di sintesi, che ho fatto giusto per facilitare la discussione. :2029.gif:

Mi dispiace invece per la risposta che avevi scritto tu all'articolo (ieri?), che trovavo interessante...forse posso recuperarla nella mia e-mail (io non cancello quasi mai le e-mail (al punto che ho 4942 messaggi non letti :lol: ). Se ti va, provo a cercarla, te la spedisco via MP e tu la ri-posti.

In effetti potrei ricostruire l'intera discussione...
 
Top
view post Posted on 25/11/2009, 16:58     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


[QUOTE=JohannesWeiss,25/11/2009, 16:19]
Talità, guarda che i nove punti che ho citato non sono mie interpretazioni. Sono al 90% precise citazioni letterali riprese dall'articolo (là dove appunto Pesce indica di volta in volta le nove ipotesi; vedi le note in fondo all'articolo: "Questa è la mia prima ipotesi; questa la seconda etc."), e in qualche caso sintesi in cui condenso il senso di un certo passo, ma in modo comunque fedele.

Ma certo, mi è chiarissimo. Anzi, se posso permettermi hai fatto un lavoro di sintesi notevole - in alcuni casi sei riuscito a chiarire meglio quello che Pesce voleva dire ^_^
Non so perché io ti abbia dato l'impressione di credere che si tratti di tue interpretazioni, chiarisco comunque che le critiche che ho espresso ai vari punti sono rivolte all'impostazione di Pesce, non alla tua!

Proponi il tuo riassunto a Pesce, sono sicuro che sarà ben felice di usarlo per un "abstract" dell'articolo

CITAZIONE
Evidentemente si tratta di una sintesi, ed ovvio che non ci sia tutto (ad es. che Pesce afferma che Gesù si rifaceva sì a Daniele, ma in modo creativo) altrimenti avrei dovuto fare il copia-incolla di tutto l'articolo.

Grazie comunque di aver salvato il mio modesto lavoro di sintesi, che ho fatto giusto per facilitare la discussione. :2029.gif:

Mi dispiace invece per la risposta che avevi scritto tu all'articolo (ieri?), che trovavo interessante...forse posso recuperarla nella mia e-mail (io non cancello quasi mai le e-mail (al punto che ho 4942 messaggi non letti :lol: ). Se ti va, provo a cercarla, te la spedisco via MP e tu la ri-posti.

In effetti potrei ricostruire l'intera discussione...

la mia risposta era povera, ho articolato meglio tutti i punti nelle risposte che ho fornito alla tua sintesi

grazie ciao
Talità
 
Web  Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/11/2009, 08:45     +1   -1




Sul p.to 3 vi chiedo se è possibile che Gesù abbia avuto la percezione o la capacità di capire che sarebbe morto di morte violenta.

Ieri sera mi è capitato di ascoltare una lezione di Ravasi sul famoso capitolo 53 di Isaia. E' vero che l'esegesi ebraica riferisce il carme del servo sofferente al popolo di Israele. Ravasi, tuttavia, faceva notare che alcuni targumim aramaici (o uno in specifico) introducevano il servo sofferente chiamandolo “messia”, salvo poi comunque proseguire l’interpretazione del testo biblico introducendo una seconda figura che avrebbe sofferto i patimenti, diversi dal “messia” inizialmente menzionato.

Vi è poi la profezia delle settanta settimane, desunta ancora una volta dal libro di Daniele, come quella sul quinto regno. Essa ci parla di un consacrato che sarà soppresso (Teodozione e la LXX lo chiamano proprio χριστος cioè unto, consacrato). Tale profezia viene riferita spesso a Onia III ma anche se fosse vero ciò non preclude la possibilità di un suo riutilizzo da parte di Gesù, una tecnica nota e attuata per esempio nei pesharim di Qumran (cfr. il pesher di Abacuc in cui profezie in teoria già adempiute sono riattualizzate dal gruppo settario di Qumran). Del resto non è lo stesso Gesù a citare l’abominio della desolazione?

Personalmente, ritengo autentica la profezia della distruzione del tempio e di Gerusalemme, almeno nella sua formulazione più antica, quella di cui nel vangelo secondo Marco. Anche il grande Harnack la riteneva autentica (anche nella versione di Luca) e non la intendeva come un vincolo per la datazione di Matteo, Marco e persino Luca dopo il 70.

Mi sembra poi incredibile che un gruppo come quello cristiano addirittura trovi nuova forza dalla scomparsa del suo leader, anzichè disperdersi, soprattutto in un periodo storico in cui sedicenti messia e leader abbondavano. Come è stato possibile?

Edited by Hard-Rain - 26/11/2009, 10:34
 
Top
view post Posted on 26/11/2009, 15:51     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


CITAZIONE (Hard-Rain @ 26/11/2009, 08:45)
Sul p.to 3 vi chiedo se è possibile che Gesù abbia avuto la percezione o la capacità di capire che sarebbe morto di morte violenta.

Che sarebbe morto di morte violenta non so, ma a giudicare da quanto afferma Pesce, che sarebbe morto e risuscitato sì. Infatti scrive lo storico: "Per Gesù l’avvento del regno universale di Dio sulla storia era centrale, mentre il tema della risurrezione era secondario." Secondario quindi, ma non assente.
Segue una lista di passi in cui Gesù parla di risurrezione e di predizione della propria risurrezione che, l'autore sostiene, sarebbero redazionali (ed io sono d'accordo). A sostegno del ruolo marginale della risurrezione afferma: "Quando Gesù dopo la trasfigurazione parla della sua risurrezione (Mc 9,9-10) i tre discepoli sembrano addirittura non capire di cosa si tratti". Quindi almeno questo passo, per Pesce, sarebbe autentico.

Ciò su cui non mi trovo d'accordo è l'argomento secondo cui i passi redazionali relativi alla risurrezione sarebbero la prova che in qualche modo si voleva "spostare" l'attenzione dal presunto nocciolo del messaggio di Gesù (la fine dei tempi, visto che non arrivava) verso letture teologiche della risurrezione (si portano gli esempi di Paolo e Giovanni).

Io provo a cambiare il punto di vista riguardo ai vangeli: se fossi un discepolo di Gesù e fossi testimone della sua risurrezione, porrei l'accento su questo elemento (quantomeno inconsueto) nella mia predicazione successiva? La risposta è sì, perbacco!
Assistere ad un predicatore che annuncia l'imminente fine dei tempi non è che fosse questa novità, c'erano anche il Battista e chissà quanti altri "catastrofisti" all'epoca, ma assistere alla risurrezione del Maestro, perdinci, valeva ben qualche riga nella rilettura post-pasquale degli eventi!

Il fatto stesso che Paolo scriva fiumi d'inchiostro sulla risurrezione è di nuovo un argomento che secondo me è esattamente legato a queste motivazioni, e non al fatto che il mondo non fosse ancora finito! In fondo, non era ancora passato tutto questo tempo, e Paolo dimostra di essere convinto che la fine sia vicina.

CITAZIONE
Personalmente, ritengo autentica la profezia della distruzione del tempio e di Gerusalemme, almeno nella sua formulazione più antica, quella di cui nel vangelo secondo Marco. Anche il grande Harnack la riteneva autentica (anche nella versione di Luca) e non la intendeva come un vincolo per la datazione di Matteo, Marco e persino Luca dopo il 70.

Anche io la ritengo in qualche modo autentica, e proprio per questo motivo credo che i discepoli si aspettassero quantomeno questo evento prima della fine dei tempi. Ecco perché, ad esempio, Paolo non aveva motivo di sospettare un ritardo della fine.
E' chiaro che (come ho già scritto) dopo la caduta di Gerusalemme, senza più né Gesù né i discepoli, il tema del ritardo della fine sia diventato più scottante - ma poiché non era mai stato un elemento centrale fin dal principio, ciò non ha ostacolato la diffusione del vero messaggio.

CITAZIONE
Mi sembra poi incredibile che un gruppo come quello cristiano addirittura trovi nuova forza dalla scomparsa del suo leader, anzichè disperdersi, soprattutto in un periodo storico in cui sedicenti messia e leader abbondavano. Come è stato possibile?

Infatti l'ipotesi di Pesce sul tema focale dell'imminente fine dei tempi è troppo blanda per spiegare questo fatto. Anche il Battista predicava la stessa cosa, era forse più celebre di Gesù ed aveva molti discepoli. Ma la sua morte mise fine al proprio movimento, e questo se non sbaglio è un classico "ricorso" storico che tuttavia Pesce preferisce ignorare, proponendo un'ipotesi di motivazione dei discepoli alquanto speculativa e poco scientifica (se posso mettermi...).

La fine dei tempi secondo me rappresentava più un presupposto che il cuore della predicazione di Gesù.

A parer mio la tesi di Pesce è lacunosa poiché non considera l'ipotesi di determinati elementi di "rottura" o di "novità" nelle vicende gesuane, che decretarono il successo dei movimenti che nacquero dalla predicazione di Gesù, movimenti che cercarono una risposta, fin dal primo minuto, alla domanda del Maestro: <<chi dice la gente che io sia?>>.

Ciao, Talità
 
Web  Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/11/2009, 16:15     +1   -1




Allora la morte appunto potrebbe essere qualcosa di centrale nel gruppo di Gesù. Inventarsi una resurrezione per poi propagandarla a rischio della propria vita non so quanto sia credibile. I sedicenti messia del tempo finirono infatti tutti nel dimenticatoio o quasi, ivi compreso quel Gesù figlio di Anania, il rozzo contadino che quattro anni prima dello scoppio della rivolta giudaica, andava predicendo la caduta di Gerusalemme (ne parla Flavio Giuseppe). Se la morte ha un aspetto centrale, mi sembra interessante studiare la figura del "messia sofferente". Tracce si trovano anche nella letteratura qumranica e di importanza particolare dovrebbe essere anche il testo pubblicato da Knohl, il cosiddetto Hazon Gabriel. Siamo in presenza di un movimento che, incredibilmente, ha tratto la sua forza dalla morte del suo leader e questo credo sia un fenomeno abbastanza inconsueto, soprattutto perchè il movimento stesso ha fatto fin da subito (Paolo) leva su quella morte, come se proprio fosse lo spartiacque annunciato e atteso.
 
Top
view post Posted on 26/11/2009, 16:51     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Administrator
Posts:
2,341
Reputation:
+49

Status:


CITAZIONE (Hard-Rain @ 26/11/2009, 16:15)
Allora la morte appunto potrebbe essere qualcosa di centrale nel gruppo di Gesù.

E' quello che io penso. Pesce può essere ben nel vero sostenendo che non fosse un elemento centrale della predicazione di Gesù, ma in un'ottica di rielaborazione post-pasquale quest'elemento rappresenterebbe uno sparti-acque importante, senza essere una sorta di "ripiego" rispetto ad un'errata profezia.

Il fatto che Gesù non lo ritenesse un punto centrale, lo si potrebbe attribuire al fatto che Gesù ritenesse che tale decisione spettasse solo a Dio, almeno per quel che riguardava i tempi e i modi (vedi preghiera nel Getsemani).

CITAZIONE
il movimento stesso ha fatto fin da subito (Paolo) leva su quella morte, come se proprio fosse lo spartiacque annunciato e atteso.

Sono completamente d'accordo. Aggiungo anche l'affermazione di Paolo (1Cor 1,1-8): “Vi ho trasmesso quello che anch'io ho ricevuto”, che traccia una linea di continuità tra Paolo stesso e i primi seguaci di Gesù.

Last but not least, ricordo che non si registrano motivi di conflitto tra Paolo e la comunità di Gerusalemme riguardo a temi cristologici. Paolo, Pietro e Giacomo ebbero anche occasione di incontrarsi personalmente a Gerusalemme per discutere principalmente un problema normativo legato alla "conversione" dei gentili.

Ciao, Talità
 
Web  Top
JohannesWeiss
view post Posted on 26/11/2009, 18:46     +1   -1




CITAZIONE
Sul p.to 3 vi chiedo se è possibile che Gesù abbia avuto la percezione o la capacità di capire che sarebbe morto di morte violenta.

La mia risposta è: assolutamente sì.

- La morte di Giovanni il Battista – il maestro di Gesù - non poté non lasciare un segno profondo su Gesù.
- In Q 16,16 si dice che il regno di Dio patisce violenza dai giorni di Giovanni il Battista. Se questa è l’interpretazione più corretta del detto (come è noto si tratta del controverso logion dei violenti), allora agli occhi di Gesù il regno di Dio che ha cominciato ad irrompere nel mondo con la comparsa del Battista, è una realtà attualmente vulnerabile e che soffre un’opposizione violenta.
- L’apoftegma in Lc 13,31-33 testimonia che le “attenzioni” di Erode si rivolgevano anche a Gesù (v. 31), e a questa "soffiata" fornita dai farisei, segue Gesù replica dando della volpe ad Erode ed enunciando l’enigmatico detto “Ecco io scaccio demoni e compio guarigioni oggi e domani, e il terzo giorno sono compiuto”. Francois Bovon considera storico questo detto, che certamente Luca prende dalla tradizione, e sul quale Luca modella il v. 33 sul profeta che non può morire fuori Gerusalemme. E’ possibile che quel “sono compiuto” indichi la fine del proprio ministero attraverso la morte, ma una morte vista come perfezionamento e non come fine ignominiosa.
- In Q 11,2b-4 (il Padre nostro) i discepoli devono pregare per scampare al peirasmos.
- In Q 10,3 Gesù invia i discepoli in missione come pecore in mezzo ai lupi.
- In Q 12,4 abbiamo un invito a non temere coloro che uccidono il corpo.
- In Mc 8,34-35 // Q 14,27.17,3 // Gv 12,25-26 si dice che la sequela di Gesù implica la disponibilità/necessità di prendere su di sé la croce e di perdere la propria vita.
- In Mc 10,38-39 ai discepoli viene detto che riceveranno lo stesso “battesimo” che deve ricevere Gesù e che berranno il medesimo calice.
- In Mc 14,25 Gesù, in un detto collocato nell’ultima cena, pronuncia il “voto” di non bere più del frutto della vita finché non venga il regno di Dio.

Mi sembra che questo costituisca un’insieme abbastanza solido di tradizioni che attestano una chiara aspettativa da parte di Gesù e del suo movimento, di dover andare incontro ad un periodo di tribolazione, di sofferenza, persecuzione e possibile fine violenta.
Studiosi come Albert Schweitzer, Joachim Jeremias e Dale Allison hanno sostenuto che Gesù condivideva una particolare concezione giudaica secondo cui la salvezza escatologica sarebbe venuta dopo e attraverso un periodo di “grande tribolazione” (cfr. 2 Ap. Baruch ; 1 Enoch 91-105 ; Or. Sib. III; 4 Ezra). E se è vero che Gesù puntava molto sul libro di Daniele, non è forse lì che troviamo la concezione più limpida secondo cui il popolo dei santi dell’Altissimo passa attraverso sofferenza, persecuzione e morte, prima di ricevere il regno?

Io credo pertanto che Gesù non pensasse tanto alla sua particolare morte, quanto ad un destino di sofferenza e possibile morte che incombeva tanto su di lui quanto sui discepoli (così la maggioranza delle tradizioni citate sopra). Similmente, non pensava tanto al suo trionfo personale (risurrezione) oltre la “tribolazione”, quanto al trionfo di tutto il gruppo (cfr. Lc 12,32: “Non temere piccolo gregge, perché il Padre vostro si è compiaciuto di darvi il regno”; Q 22,28-30 (“Voi che mi avete seguito, nel [regno/rigenerazione] siederete su dodici troni a giudicare le dodici tribù d’Israele”).

Non credo quindi che Gesù pensasse di dover morire in quanto Messia, come se esistesse all’epoca una concezione giudaica del Messia sofferente e morente (cosa che la grande maggioranza degli studiosi – eccetto Knohl e magari qualcun altro – nega).

Faccio poi notare che anche Mauro Pesce e Adriana Destro pensano che Gesù: “abbia realisticamente temuto di essere esposto a una morte violenta”. A loro avviso tale ipotesi “va valutata all’interno del contesto storico e dell’immaginario culturale in cui viveva. In tempi di sommovimenti e repressioni alto è il pericolo di morte per leader religiosi seguiti da masse numerose, possibili antagoniste del potere dominante. (…) E’ sulla percezione del rischio che, come insegnano gli studi di antropologia della catastrofe, si innesta la visione escatologica di Gesù: la punizione per i peccatori è imminente perché imminente è la catastrofe cosmica da cui scaturirà il regno di Dio. L’imminenza di un intervento divino finale è connessa ad uno scenario in cui la violenza irromperà certamente” (A. DESTRO – M. PESCE, L’uomo Gesù. Giorni, luoghi, incontri di una vita, Mondadori, Milano, 2008, pp. 180-181).

Tornando all’articolo di Pesce, io penso quindi che Gesù e i suoi discepoli si aspettassero di poter andare incontro ad una fine violenta (non necessariamente la vergognosa fine sulla croce). E penso quindi, a differenza di Pesce, che la morte di Gesù non fu un avvenimento che giunse totalmente inaspettato. Naturalmente, di fronte alla dura prova dei fatti, i discepoli si sono dileguati, arrivando perfino a rinnegare il maestro, ma questo è qualcosa di abbastanza comprensibile: una cosa è accettare mentalmente l’idea di poter andare incontro ad una fine violenta, un’altra cosa è quando la morte bussa alla tua porta.
Il fatto che dopo la morte di Gesù il movimento non si sia dileguato, e forse il fatto stesso di aver sperimentato la risurrezione del loro maestro, possono spiegarsi proprio sulla base delle loro aspettative circa la “tribolazione escatologica”. Dopo la crocifissione, poterono pensare che l’evento, pur devastante e inconcepibile nella sua forma concreta (la crocifissione), poteva comunque essere parte della tribolazione escatologica che essi sapevano di dover attraversare.
I movimenti profetici tendono a non abbandonare la loro fede di fronte alla smentite della realtà, per quanto dure possano essere, bensì si adoperano per reinterpretare le aspettative precedenti con l’evidenza della realtà attuale. Penso che le cose possano essere andate così anche con i discepoli di Gesù.
E non è un caso che le apparizioni pasquali venissero da loro vissute ed categorizzate come “risurrezione”? Perché non assunzione, perché non rapimento, glorificazione dello spirito? Risurrezione era un termine tecnico del vocabolario escatologico. E non riguardava singoli, bensì aveva portata collettiva (e così la interpreta pure Paolo, per il quale la risurrezione di Gesù è anticipazione, primizia, di quella generale, e in quanto tale certifica che la fine dei tempi è già arrivata).
Il fatto che i discepoli abbiano interpretato proprio come “risurrezione” le apparizioni del loro maestro, conferma che essi, nonostante la crocifissione (esperienza che riuscirono anzi ad armonizzare entro il proprio orizzonte mentale), non avevano affatto rinunciato all’attesa escatologica imminente.
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/11/2009, 20:21     +1   -1




L'"abominio della desolazione", in greco το βδελυγμα της ερημωσευς, Mc. 13:14 // Mt. 24:15, è la stessa espressione che si ritrova in Dan. 9:27 secondo la LXX (oltre che in Dan. 11:31 e 12:11). Si tratta di una chiara allusione al testo della profezia delle LXX settimane. Da Porfirio (III sec. d.C.) alcuni ritengono che tale profezia fosse riferito allo scempio del tempio operato da Antioco IV Epifane, storicamente avvenuto attorno al 170 a.C. Ma questa ricostruzione non inficia la possibilità che Gesù potesse benissimo avere utilizzato questa profezia ed avervi fatto riferimento. Infatti:

(1) I vangeli di Matteo e Marco stessi vi alludono chiaramente, con tanto di richiamo al testo biblico ("chi legge capisca"), segno che la profezia era ritenuta autentica e non si metteva in discussione la natura oracolare di quel testo;

(2) Secondo Flavio Giuseppe l'ultima settimana di anni si era verificata con la distruzione di Gerusalemme nel 70 e con la guerra giudaica. Se non ricordo male, ma devo verificare i dati, "il principe di un popolo che viene" era secondo Flavio Giuseppe addirittura Vespasiano. Se così, l'autorevole opinione di Flavio Giuseppe considerava dunque ancora in svolgimento quella profezia nel I secolo, così arriviamo proprio al periodo di Gesù;

(3) anche se qualcuno già nel I sec. e.v. poteva ritenere adempiuta quella profezia, comunque sono ben documentate tecniche esegetiche che riprendevano profezie o passaggi storici già adempiuti, riattualizzando il tutto a vicende in corso o future, cfr. il pesher del profeta Abacuc. Mi ha sempre interessato questa ripresa delle profezie bibliche o anche soltanto del testo biblico fatta nei testi settari di Qumran, per spiegare le vicende della comunità qumranica.

(4) I calcoli per dimostrare che la profezia farebbe riferimento, nella sua fase finale, ad Onia III, che sarebbe il "consacrato soppresso", periodo maccabaico, partono tutti - e sono costretti a farlo per motivi cronologici - dal 586 a.e.v., la data della caduta di Gerusalemme per opera dei Babilonesi. Ma non si capisce perchè si debba partire da questa data quando il testo profetico inizia con le parole "da quando uscì la parola sul ritorno e la ricostruzione di Gerusalemme" (Dan. 9,25). Nel 586 a.e.v. ci fu la distruzione della città santa: in realtà il decreto sulla ricostruzione può essere non l'editto di Ciro (che stabiliva la riedificazione del solo tempio ma non della città) ma ben più probabilmente quello di Artaserse (445 a.e.v., se si intende Artaserse I). In ogni caso si fa una grossa fatica a conciliare il 170 a.C. (assassinio di Onia III) con qualunque starting point si consideri. Invece, stranamente, se si parte dal 445 a.e.v. (decreto di Artaserse I, nel ventesimo anno del suo regno) è possibile arrivare con precisione cronometrica agli anni '30 del I secolo.

E' possibile - mi chiedo - ipotizzare che Gesù applicasse a sè stesso la profezia delle settanta settimane, considerata ancora aperta nel I secolo e.v., e comunque sempre riattualizzabile (vedi tecnica dei pesharim). Egli poteva considerarsi il consacrato soppresso senza colpa in lui, che infatti fu crocifisso. L'ultima settimana è il periodo che va dalla morte di Gesù allo scoppio della guerra. Gesù - a meno che non fosse davvero un veggente - non poteva sapere cosa sarebbe successo dopo la sua morte. Però poteva aver teorizzato uno spazio di alcuni anni dopo la sua morte, durante il quale appunto si sarebbe verificato quanto predetto dalla profezia delle LXX settimane.

Qui sta il nodo centrale. Se sono storicamente vere, le polemiche di Gesù contro i Sadducei e i Farisei potrebbero essere inquadrate proprio nella prospettiva enochica. Gesù non rispettava l'autorità di Gerusalemme. Faceva parte dell'altra ala del giudaismo, come la Comunità di Qumran. L'ultima cena, o è un banchetto qualunque o, altrimenti, a parer mio, non può che essere una Pasqua ebraica celebrata secondo un diverso calendario religioso, proprio come faceva la comunità di Qumran e come troviamo teorizzato nel libro di Enoch, dove si parla di un calendario diverso da quello lunisolare controllato dal Sanhedrin. Ora, sapendo che Israele era retto da una classe religiosa considerata non adeguata (questo già dall'epoca di formazione della Comunità di Qumran, ma probabilmente anche prima vi erano dei gruppi dissidenti), Gesù non poteva che teorizzare la vendetta di Dio che avrebbe punito quella classe sacerdotale e la gran parte di Israele che andava dietro a loro e non seguiva le riforme e la conversione. Da sempre la vendetta di Dio, nella storia del popolo ebraico, così come teorizzato proprio dal testo biblico, si concretizza in una invasione da parte di popoli stranieri. La stessa Comunità di Qumran, anch'essa in lotta contro Gerusalemme, teorizzava ad es. nel pesher di Abacuc l'invasione della Palestina da parte dei kittim (probabilmente i Romani). Funziona così: io ritengo che i capi stiano sbagliano, non ho potere per rovesciare la situazione perchè sono debole e non ho forze, siccome so di essere nel "giusto" e di essere illuminato da Dio non mi resta che ammonire il popolo (e i capi) a convertirsi alla mia prospettiva religiosa, che è quella illuminata da Dio, dopodichè se questi non mi seguono, allora non puà che giungere l'ira di Dio, attraverso una invasione sterminatrice da parte di una potenza straniera. Incredibile a dirsi, tra il 30 e il 70 le cose andarono grosso modo così, salvo il fatto che dopo il 70 non è venuto alcun regno di Dio, sebbene la potenza straniera, effettivamente, abbia rovesciato la situazione in Giudea.

Sembra che la teoria possa stare in piedi. C'è però un grosso dubbio: se Gesù davvero pensava di svolgere quel ruolo di giusto soppresso per l'adempimento della profezia, che aveva dedotto dovesse avverarsi proprio in quel periodo, se sapeva che il regno avrebbe impiegato ancora qualche decina di anni ad attuarsi, dopo la sua morte, per quale motivo nell'interregno che va dalla sua morte alla data di presunta attuazione del regno non ha dato disposizioni precise, appunto nell'ottica che segnalava il professor Pesce, cioè per risolvere i problemi che i cristiani (non avevano ancora questo nome...) avrebbero dovuto affrontare nei trenta o quarant'anni successivi?

Forse non ebbe il tempo di farlo. Oppure riteneva che gli insegnamenti impartiti fossero sufficienti. Chissà! In ogni caso Gesù non si limitò ad essere un predicatore solitario, perchè costituì comunque i dodici e, stando a Luca, diversi altri discepoli che furono mandati in giro con un minimo di istruzioni ("non prendete nè borsa nè bisaccia, ...., entrate nelle case, ..., ecc...") riassunte, ovviamente, in due righe dei sinottici.
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/11/2009, 20:47     +1   -1




CITAZIONE
I movimenti profetici tendono a non abbandonare la loro fede di fronte alla smentite della realtà, per quanto dure possano essere, bensì si adoperano per reinterpretare le aspettative precedenti con l’evidenza della realtà attuale. Penso che le cose possano essere andate così anche con i discepoli di Gesù.

Ecco, però come giustificare una simile enfatizzazione della morte violenta, diventata il nodo centrale? Per me il mistero della morte è in ogni caso centrale per comprendere le origini del cristianesimo. Ricordiamo Martin Luther King certamente per gli insegnamenti e lo stile di vita, sappiamo che è morto assassinato ma nessuno, credo, ha mai fatto un feticcio di questa sua morte violenta. Nel caso di Gesù è accaduto piuttosto il contrario: da una morte, una sconfitta, si sono divinizzati gli insegnamenti! La differenza tra Gesù come semplice filosofo o moralista del I secolo e il Gesù diventato Dio l'ha fatta il mistero della sua morte, attorno al quale giocare. Non voglio dire che sia risorto per forza. Forse c'è stato un colossale equivoco. Forse il cadavere fu davvero rubato e qualcuno iniziò a dire che era risorto.
 
Top
JohannesWeiss
view post Posted on 26/11/2009, 22:03     +1   -1




Certo che la morte di Gesù occupa un posto centrale nell'origine del cristianesimo. Ma lo occupa solo a causa della risurrezione. Per Paolo la morte di Cristo ha valore (un valore enorme) solo in virtù della sua risurrezione. E il linguaggio della risurrezione applicato a Gesù si spiega soltanto, a mio avviso, in relazione alle aspettative escatologiche del movimento di Gesù pre-pasquale.
Gesù e i suoi, contestualmente all'avvento del regno di Dio, si aspettavano la risurrezione generale dei morti (come ritiene anche Pesce). Prima che ciò avvenisse si aspettavano anche di andare incontro a sofferenza e forse morte (la tribolazione escatologica).
Entro questo orizzonte mentale, la crocifissione di Gesù giunse come un evento certamente sconvolgente e probabilmente non prevedibile nella sua forma concreta, ma comunque non del tutto inaspettato. I discepoli non si disperdono, bensì restano in Gerusalemme. Forse cominciano a pensare che la morte di Gesù, per quanto infamante, rientrasse nella tribolazione escatologica che essi attendevano. Questo potrebbe averli tenuti uniti.
Poi avvenne qualcosa di straordinario: i discepoli ebbero apparizioni del loro maestro vivo (forse - se prendiamo in considerazione la tesi di Pesce - potremmo pensare che essi abbiano attivamente ricercato delle rivelazioni). Comunque si voglia spiegare la cosa (allucinazione, wishful thinking, trauma post-lutto, apparizione soprannaturale), è un fatto che per esprimere la nuova situazione di vita di Gesù essi hanno fatto ricorso all'idea di "risurrezione". E questa particolare categorizzazione non sembra casuale, trattandosi di un termine tecnico dell'escatologia.
Così, i primi cristiani si convinsero che la morte di Gesù avvenne all'interno della tribolazione escatologica (e nei racconti della passione abbiamo una stranissima oscurità, terremoti e ddirittura morti che risorgono!) e che la sua risurrezione, quale primizia della risurrezione generale, significasse che l'eschaton si stava effettivamente realizzando, come secondo le loro aspettative pre-pasquali.

E' per il fatto che la morte di Gesù venne interpretata (insieme alla sua risurrezione) entro l'orizzonte di attesa escatologica pre-pasquale dei discepoli, che essa poté occupare il posto centrale che conosciamo. In tutto questo i discepoli fecero quello che fanno molti movimenti profetici: adattare la profezia al corso degli avvenimenti. E dicendo questo non si afferma alcunché circa l'origine e la realtà del punto di svolta di quest'ermeneutica (l'esperienza della risurrezione di Gesù).
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/11/2009, 22:20     +1   -1




Cfr. anche Daniele 12:1 (LXX) con - ad esempio - Mc. 13:19, i due testi non sono esattamente l'uno la copia dell'altro però le parole sono molto simili: la tribolazione è proprio θλιψις, si parla di "quel giorno" (εκεινη η ημερα) (Marco usa il plurale ma il senso è identico), ecc... Interessante anche l'allusione alla resurrezione dei morti in Dan. 12:2, "molti di quelli che dormono nella polvere della terra si risveglieranno: gli uni alla vita eterna, gli altri alla vergogna e per l'infamia eterna" (cito dalla traduzione C.E.I.). Si tratta del linguaggio che usa Matteo per la descrizione del giudizio finale (con annessa risurrezione dei morti). Il materiale e le immagini di Daniele riprese dai sinottici non è poco, senza contare poi l"anziano dei giorni" e tutto il discorso dell'υιος του ανθρωπου, concetti che poi troviamo anche nel libro delle parabole di Enoc.
 
Top
JohannesWeiss
view post Posted on 27/11/2009, 01:17     +1   -1




Per Hard

Io sono meno fiducioso di te circa l'attribuibilità al Gesù storico del materiale presente in Mc 13. Ne ho già parlato in un altro topic: io propenderei per l'attribuibilità a Gesù di Mc 13,2 (la profezia sulla distruzione del tempio), Mc 13,12 (dissidi e divisioni familiari), Mc 13,24-27 (la venuta del Figlio dell'uomo), Mc 13,28 (la parabola del fico, senza l'applicazione redazionale del v. 29), il senso di Mc 13,30 (che però mi sembra redazionale, e modellato a partire da Mc 9,1), Mc 13,31 (cieli e terra passano, non le parole di Gesù).

Non sono invece incline ad attribuire a Gesù la profezia sull'abominio della desolazione. Sono d'accordo che la profezia poteva essere vista come ancora "incompiuta" nel I sec. d.C. o comunque essere oggetto di sempre nuove riprese, e ciò vale naturalmente anche per Gesù. Tuttavia lo vedo meglio come un riferimento a qualche evento politico successivo, in particolare la crisi di Caligola (Joel Marcus propende invece per l'occupazione del tempio da parte degli zeloti - Marcus però concede che anche Gesù).
Sempre Marcus tuttavia concede che: "It is possible that Jesus himself used the term in this way, perhaps without being sure exactly what form the 'desolation' would take - though if he also prophesied the Temple's destruction, he probably would have linked the two impending events" (J. MARCUS, Mark 8-16, Anchor Yale Bible, Yale University Press, New Haven/London, 2009, p. 890).

Io non penso poi che Gesù collocasse la venuta del regno di Dio e/o del Figlio dell'uomo a distanza di decenni (come presuppone il clima generale di Mc 13), bensì di pochi anni al massimo (se non addirittura in occasione della Pasqua che gli fu fatale - secondo la suggestiva ipotesi di Fredriksen).


P.S. vedo che tu opti per tradurre Dn 9,26b con "senza colpa". Leggo però dal commentario di Collins che si tratta di una nota crux interpretum. Collins opta per tradurre: "(the anointed one will be cut off) with no one to help him".
Naturalmente la cosa è indifferente rispetto alla questione se Gesù applicasse o meno questa profezia a sé stesso (che pensasse di essere soppresso senza colpa o senza aiuto, è irrilevante).
 
Top
27 replies since 25/11/2009, 15:01   554 views
  Share