Gamla e Gesù

Sembra che Nazareth, come residenza della famiglia di Gesù, sia da escludere. I vangeli narrano che Gesù scendeva dalla sua città per recarsi nei pressi del lago di Tiberiade, che nelle vicinanze vi era un burrone ed una sinagoga. L'abitazione di Gesù doveva, quindi, trovarsi vicino al lago di Tiberiade e su un'altura. Nazareth, che all'epoca di Gesù doveva essere un piccolo agglomerato di case, è costruita in pianura, lontana dal lago di Tiberiade e non poteva avere, per le sue dimensioni, una sinagoga.

Non solo Luca non è attendibile ma tutti gli scritti canonici non sono attendibili.

Dimostrazione.

Secondo la Chiesa il vangelo di Luca e gli atti degli apostoli sono scritti dalla stessa persona, ebbene questa stessa persona descrive lo stesso episodio dell'ascensione di Gesù in modo diverso.

vangelo di Luca 24,50-53
Poi li condusse fuori, verso Betania e alzate le mani, li benedì Mentre li benediceva, si separò da loro e veniva portato nel cielo. Essi, dopo averlo adorato, se ne tornarono a Gerusalemme con grande gioia. E stavano sempre nel tempio lodando e ringraziando Dio.

Atti degli Apostoli 1,9-12
Dette queste cose, mentre essi lo stavano guardando, fu levato in alto e una nube lo sottrasse ai loro occhi. Stavano con lo sguardo fisso verso il cielo, mentre egli se ne andava: ed ecco che due uomini in vesti bianche si presentarono loro dicendo.<uomini di Galilea, perché ve ne state guardando verso il cielo? Questo Gesù che è stato assunto di mezzo a voi verso il cielo, verrà così in quel modo come lo avete visto andarsene in cielo>. Allora ritornarono a Gerusalemme dal monte chiamato Oliveto, che si trova vicino a Gerusalemme quanto il cammino di un sabato.

Le differenze tra le due descrizioni sono evidenti:

a) Secondo il testo evangelico l'ascensione al cielo accade davanti agli Undici e gli altri che erano con loro; secondo gli Atti, invece, solo gli apostoli sono testimoni dell'evento.

b) Nel vangelo l'ascensione ha luogo verso, Betania, mentre negli Atti ha luogo nel monte degli Ulivi.

c) Nel vangelo si parla di benedizione, negli Atti non si accenna alla benedizione, si parla invece di una nuvola che accoglie Gesù e di due uomini in bianche vesti i quali annunciano il ritorno di lui.

d) Il testo evangelico colloca l'evento nel giorno di Pasqua (cfr. Lc 24, 1.13.13 », gli Atti degli Apostoli pongono invece fra la Pasqua e l'ascensione al cielo un periodo di quaranta giorni (At 1,3).

La stessa persona descrive lo stesso evento in modi diversi, questo è possibile solo leggendo gli scritti canonici riferiti alla costruzione del Gesù Nazareno.






Edited by Giovanni Dalla Teva - 4/3/2009, 11:08

Non pensi che queste apparenti incongruenze siano invece proprio una prova della loro autenticità e affidabilità?

Dopo tutto un falsario o un gruppo di falsari avrebbero fatto attenzione ad eliminare discordanze troppo evidenti... perché falsificare dei documenti introducendo delle contraddizioni così macroscopiche? I lettori del tempo non erano meno attenti di quelli contemporanei.

Shalom

Ma questo che significa, "salire" e "scendere" hanno vari significati, allora in Mc. 10:33 io leggo idou anabainomen eis Hierosoluma, "anabainomen" è la seconda persona plurale del verbo "anabainô" che significa "noi saliamo", cioè noi saliamo a Gerusalemme, nel senso che "ci andiamo" non vedo perchè si debba immaginare che uno stia partendo da un lago per andare dentro Gerusalemme come se Gerusalemme dovesse avere un lago vicino, eppure hanno usato il verbo "salire" che è l'esatto opposto di "scendere".


Ma chi l'ha detto, ma dove sta scritto. A parte che anche il sito archeologico di Gamla non è certo vicino al mare di Tiberiade, guardi le cartine qui allegate con le proporzioni chilometriche:

http://digidownload.libero.it/Hard_Rain/Nazaret/Galilea.bmp


Non è affatto "in pianura" come dice lei, si informi meglio, sarà la milionesima volta che ripetiamo sempre le stesse cose. La pianura di Azdrelon è proprio sottostante Nazaret. Di nuovo non posso che ricitare per l'ennesima volta il solito link:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Nazaret-Archeo.htm


E quali sarebbero allora le "dimensioni" per avere una sinagoga? A lei servono "dimensioni" minime? Ci può illuminare per cortesia? Forse le gioverebbe sapere che secondo il Talmud per costituire una "sinagoga" occorrevano soltanto dieci persone (almeno), quindi anche se Nazaret nel I secolo era un piccolo villaggio ebraico poteva comunque avere la sua casa di preghiera, a meno che non contasse meno di dieci abitanti (cfr. J. Gnilka, Gesù di Nazaret. Annuncio e storia, trad. it. di F. Tomasoni, Paideia, Brescia, 1993, pag. 98 - titolo opera originale: Jesus von Nazaret. Botschaft und Geshichte, Verlkag Herder, Freiburg, 1991). Quindi: che cosa ci viene a raccontare?

Le rispondo citando Celso.

"Celso non mancava di sottolineare come i Cristiani provenissero dai ceti sociali più ignoranti e, perciò più facilmente attratti dai miracoli, come la loro dottrina, "elementare e destituita di qualsiasi fondamento scientifico", avesse conquistato soprattutto la "gente più semplice". In tal modo avevano adescato le persone più credulone, raccontando loro "cose grandiose" e spiegandogli che "non occorreva rispettare il padre o i maestri, bastava, piuttosto, credere in coloro che predicavano la religione cristiana. Mentre i primi, infatti, facevano unicamente discorsi stupidi e insensati... solo i Cristiani sapevano come fosse giusto vivere, e se i giovani li avessero seguiti, avrebbero conquistato la beatitudine... Così, dunque, parlavano. Se si accorgevano, tuttavia, che un maestro, o un padre o, semplicemente un uomo dotato di buon senso, era nelle vicinanze, i più accorti si allontanavano rapidamente; i più sfacciati, invece, facevano capire ai giovani che, in presenza del padre o del maestro, non avrebbero potuto parlare liberamente; li istigavano, dunque, alla disobbedienza, dicendo loro che, continuando a vivere con gente inetta e traviata, sarebbero finiti per cadere nella rovina più profonda. Pertanto, se non volevano incorrere nel castigo, dovevano abbandonare il padre e i maestri...".


Nazareth, come residenza di Gesù non sembra da escludere, è da escludere.

Tante argomentazione, che non son tutte le trova in

http://www.storiacristianesimo.it/gamala.htm

La patria di Gesù Nazareno costruito sula figura di Giovanni di Gamala è Gamala.

Sempre a sua disposizione per ulteriori chiarimenti. Un saluto



Quelle ideali e reali nel nostro caso sono quelle ben visibili in cima alla montagna fortificata di Gamala.

In tal caso, complimenti per le sue "dimensioni".

In quei tempi le ascensioni erano di moda.


Il cinico Peregrinus, dopo esser stato bruciato sul rogo, apparve a un filosofo, il quale non solo dichiarò d'aver veduto il risorto biancovestito e col viso radioso, ma giurò anche di esser stato testimone della sua ascesa al cielo. Lucian., morte Per.., 40. Cfr. anche Orig., Cels.2,55

Anche Apollonio di Tania, risorto si mostrò a due dei suoi discepoli, inducendoli a toccare la mano perchè si convincessero che era vivo.

E un pretore romano, sostenne sotto giuramento d'aver visto la figura del defunto Augusto in atto di ascendera al cielo (Trede 38)

Edited by Giovanni Dalla Teva - 4/3/2009, 16:44

Credo che i vangeli contengano dei messaggi in bottiglia attraverso il tempo. uno di questi messaggi è Gesù Barabba. Guarda caso l'alternativa a Gesù, in un improbabile scelta offerta da Pilato, era Gesù Barabba, un omonimo che aveva il vezzo di farsi chiamare figlio del padre o forse figlio di Dio. Un altro messaggio è la difficoltà di riconoscere un risuscitato che, fino a prova contraria, doveva avere lo stesso aspetto. Era la stessa persona oppure no? Non solo gli apostoli si erano dimenticati troppo presto della sua fisionomia, ma anche la Maddalena lo scambia per il giardiniere. Forse chi se ne andaga in giro dopo la crocifissione non era il Cristo, ma Gesù Barabba alias Yeshua ben Panthera o ben Stada.

Per la verità è proprio vero il contrario e cioè che in aramaico l'espressione "bar abba" non significa per nulla "figlio del Padre" nel senso di "figlio di Dio", come semplicisticamente ritengono i lettori occidentali che non conoscono bene ebraico e, soprattutto, aramaico. In alternativa si potrebbe pensare che l'autore del vangelo greco non conoscesse bene l'aramaico e di conseguenza abbia creato un simbolismo attraverso qualcosa di inesistente, se così è evidente che non vi è nulla di utilizzabile per la ricerca sulle vicende storiche di Gesù ma solo dei simbolismi antigiudaici.

ll celebre scrittore Vittorio Messori nel suo libro "Patì sotto Pilato?" a pag. 56 in fondo, conferma chiaramente che "Bar Abbàs" significa, in aramaico, "Figlio del Padre" e a pag. 58 dice:"Ci informa Origene, l'antico scrittore cristiano che fino ai suoi tempi(cioè sino alla metà del terzo secolo) molti manoscritti del vangelo davano il nome completo del brigante: Gesù Barabba. Poi, si sarebbe proceduto a una <epurazione> che Origene stesso ammette, e il <gesù> cadde; ma possediamo ancora autorevoli manoscritti che ci riportano il nome imbarazzante>. e prosegue:
La tradizione é a tal punto attestata da essere ripresa da edizioni contemporanee prestigiose, come la versione <ecumenica> che, nell'originale francese, traduce così Matteo 27,17: "Chi volete che vi rilasci: Gesù Barabba o Gesù chiamato il Cristo?"

Nel vangelo secondo Marco leggiamo: "Abbà, Padre, tutto è possibile per te" (Mc 14, 36), in cui compare sia il termine tradotto (Padre) che quello originale usato dagli Ebrei (Abbà). Dunque per gli Ebrei del tempo di Gesù l'espressione in aramaico "figlio di Dio" doveva essere resa con "figlio del Padre" , "bar Abbà" quindi concludendo "Gesù figlio di Dio". Così mi hanno spiegato in chiesa.

Ora a certi cristiani non fa più comodo questo, perchè non riuscirebbero a spiegare un problema successivo più grave. Non riescono a spiegare quel Gesù Barabba, fanno anche trenta ipotesi circa, ma nessuna va bene.

Ad esempio il Sig. Hard Rain ha scritto un trattato, sapesse quante ipotesi. Cose da purgatorio a leggere il tutto.

Risultato finale, "rimane una lezione difficile" meglio toglier il Gesù come hanno fatto e non parlarne più.


Non hanno le idee chiare neppure gli evangelisti.

secondo il vangelo di Matteo a parlare con Maria Maddalena e le donne è un angelo, secondo il vangelo di Marco un giovane, secondo il vangelo di Luca due uomini24,4 ( che diventano angeli in 24,23), secondo il vangelo di Giovanni prima due angeli poi il messia Gesù Cristo.

Non si riesce a capire in base a quali caratteristiche gli evangelisti riescano a riconoscere gli angeli dagli uomini e viceversa

.Per gli evangelisti Matteo , Luca, Marco; Gesù non compare, per l'evangelista Giovanni, Maria Maddalena parla con Il Cristo risorto.

I racconti degli evangelisti sono tanto diversi che alcune volte non si riesce neppure a confrontarli.

Gli evangelisti Matteo e Marco fanno riferire ai discepoli, che il Messia risuscitato lo vedranno in Galilea, per l'evangelista Giovanni, il Cristo risuscitato appare la stessa sera agli apostoli in Gerusalemme.

Per l'evangelista Marco le donne,uscite dal sepolcro fuggirono prese da tremore e da stupore, e non dissero nulla a nessuno, perché avevano paura; per l'evangelista Matteo corsero a portare l'annuncio ai suoi discepoli piene di gioia.

Per l'evangelista Luca si reca al sepolcro solo Pietro, per l'evangelista Giovanni, Pietro e l'altro discepolo, per gli evangelisti Marco e Matteo nessun discepolo.

Se ci capisce qualcosa, per cortesia, lo spieghi anche al sottoscritto.

Può darsi che la fantasia dell'evangelista Giovanni sia stata influenzata negativamente dall'atteggiamento di certi uomini che prima fanno tanti complimenti alle donne e dopo all'improvviso non vogliono più farsi riconoscere.

oppure,

il mio vecchio sacerdote quando doveva commentare questo brano diceva che non essendo tanto chiaro allora tutto era possibile,

purtroppo ora posso aggiungere anche l'ipotesi che non essendo tanto chiaro non sia mai avvenuta alcuna resurrezione e che Celso se non vado errato sosteneva che la resurresione era dovuta a una forma isterica per il dispiacere (di cui io nutro il massimo rispetto) della Maddalena. (Io ribadisco tutto il mio rispetto per coloro che credono alla resurrezione, purchè non la impongano con tutte le sue conseguenze, a quelli che non ci credono)

Un caro saluto.

Per quanto riguarda il processo, se ha voglia e curiosità potrebbe leggere:

http://www.storiacristianesimo.it/processo...ue%20messia.htm

tenga presente che io sostengo che ci sia stato al posto del Gesù Nazareno, Giovanni di Gamala figlio di Giuda il Galileo, crocifisso senza tante storie o processi formali e resurrezioni al seguito.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 6/3/2009, 00:14

Ahahahah!! Ma come, mi cita Messori? Perchè non cita anche tutto il resto del libro di Messori... Ma per carità, mi meraviglio più di me stesso che ho ancora il vizio di venire a leggere certe assurdità. E cosa c'entra la citazione di Origene con "Figlio del Padre"? La risposta è: niente!


Ma lasci stare che lei non sa niente perchè un conto è abba da solo, un conto l'espressione bar abba che non significa niente di quello che vuole intendere lei che non sa nulla e parla senza sapere le lingue. Chieda a chi sa ebraico e aramaico e si documenti prima di criticare i lavori degli altri ignorando l'abc.


Se l'avessi scritto io sarei criticabile. Il suo problema tecnico è che lo hanno scritto Avraham Israel, Yona Menachem Cochav ed Elisha Qimron, che cito anche per dovere di copyright.


Ah sì? Sa quante gliene spiegano "in chiesa"? Adesso si appoggia alle spiegazioni della chiesa? Allora creda che Gesù Cristo è il figlio di Dio certamente morto e risorto dai morti e consustanziale al Padre, visto che le piace tanto la chiesa.

Certo, e quali sono queste persone? Dove è mai scritto che in aramaico l'espressione significa "figlio di Dio"? Da nessuna parte, è questo il problema. Nelle citazioni di Marco e Paolo si usa abba da solo, non bar abba, la grammatica dell'aramaico come di ogni altra lingua ha delle regole ben precise, non si possono accostare due paroline e leggervi tutto quel che ci pare. Abba è una designazione di Dio, ma bar abba non è semplicemente "figlio di Dio", così come bar kokhba NON E' figlio della stella così semplicemente.

Se i giudici, prima di pronunciare una sentenza, stessero ad aspettare che i teorici si mettano d'accordo sul significato del diritto, resterebbero come l'asino di Buritano. Ho letto Giacomo di Eisenman e l'ho trovato inconcludente e di una noia infinita. Con tutto il rispetto che ho per gli esegeti, non posso aspettare le loro conclusioni per avere una mia opinione. Mi sembra una giusta osservazione quella di Hard-Rain: dai Vangeli non si può ricavare la storia di Gesù, stante il loro significato simbolico. Il loro linguaggio cripto era dettato anche dalla necessità, erano circondati da nemici: ebrei e romani. Trovo anche interessanti le ardite concezioni di Della Teva e Tranfo in quanto aprono nuovi orizzonti alla ricerca. Un saluto e grazie delle risposte.

Proprio l'altra sera leggevo Ambrogio Donnini.
Mentre David Donnini l'ho letto diversi anni fa.


Riconosco che in quel tempo non erano presenti quando si scriveva e si parlava in aramaico in Palestina, ma se non vado errato neppure Lei, nonostante, nell'intervento precedente, pretenda di avere il monopolio delle conoscenze linguistiche di quel tempo.

Distinti Saluti.