Resurrezione dei/dai morti., Augias-Remo Cacitti – Inchiesta sul Cristianesimo

Dalla pagina 49 del libro di Augias con Cacitti, Inchiesta sul Cristianesimo apprendo che nell’epistola ai Romani (1,4) dovrebbe leggersi resurrezione dei morti e non dai morti come riporta ogni Bibbia.
Ma la differenza non è così sottile, perché il versetto correttamente tradoto troverebbe riscontro anche in mt 27,51 nel quale si parla proprio di resurrezione di parecchi altri morti ma non finisce qui.
Nelle pagine seguenti Cacitti spiega che la figura di Gesù è ricalcata su quella del Servo sofferente, in Isaia, che innocente viene messo a morte.
Il richiamo invece di questa lettura differente è ad Ezechiele, lo “spirare” ovvero l’emettere lo spirito di Gesù sulla croce sarebbe il parallelo con il Genesi dove lo spirito di dio da vita alal creazione di Adamo, così come spiranbdo Gesù da vita a coloro che risorgono. Ma in Ezechiele 37,1-14 la cosa si fa ancora più chiara e il parallelo più forte, si narra di una visione di una valle, coperta di ossa inaridite, in cui verrebbe trasportato e qui gli verrebbe ordinato da Dio di annunciare loro la resurrezione tramite l’emissione dello spirito. Avverà così e si vedrà che lì vi era un esercito sterminato.
Cosa ne pensate?

Ehila',quanto tempo che e' passato.Ri-benventuta!


In merito alla resurrezione e di Cacitti ne avevamo gia' discusso con Andrea su animelibere, come qui ----> http://www.animelibere.net/modules.php?nam...viewtopic&t=252, tra l'altro in questo link si possono scaricare liberamente una dispensa universitaria dello stesso Cacitti che tratta proprio il problema..

http://www.gaburri.net/storia/cacitti2003.rtf

oppure, in formato zip

http://www.gaburri.net/storia/cacitti2003.zip


Quindi,il libro di Augias e Cacitti dovrebbe contenere alcune cose gia' conenute in tale dispensa,interessante.

Per l'occasione mi capita di leggere l'intervista che Cacitti ha rilasciato al Messaggero Veneto (non reperibile in rete) e riproposta da altro sito:
http://www.alessandromontello.it/?p=374 (articolo non riproducibile perche' protetto da copyright).

ti ringrazio per il bentornata, ma in realtà non sono mai andata via, anche se non scrivo per temporanea scomparsa dell'interesse per il cristianesimo, leggo sempre e infatti avevo già il testo di Cacitti linkato sempre da te credo da altre parti, ma ancora non l'ho letto.
ho letto invece e trovato di estremiinteresse la sintesi fatta al link di Spirito Libero, credo sempre di questo testo e dal quale riporto una piccola parte

che la Bibbia di Gerusalemme traduce : ”mediante la resurrezione dai motri”. A tal proposito ci afferma:

”la traduzione a me pare non rendere il significato dell’espressione, poiché in greco noi troviamo un genitivo plurale che specifica i soggetti della resurrezione –i morti appunto—e non un complemento di provenienza, abitualmente introdotto dalla preposizione ek, “da”, che, non comparendo nel testo, è comunque presupposta dalla traduzione immediatamente sopra fornita.


grazie infinite Paolo .. ora non mi resta che .. finire di leggere tutto il materiale che mi hai passato

Ciao Ahimsa!
Posso chiederti chi sono i quattro uomini in foto?
E l'uomo con la barba bianca?

I 4 “amici al bar” sono Daniel Dennett-l'uomo dalla barba bianca- filosofo della mente, Richard Dawkins biologo evoluzionista (autore de il gene egoista), Cristopher Hitchens filosofo giornalista e Sam Harris scrittore
Tutti e quattro discutono di religioni in quella foto che vedi che è tratta da un filmato di 4 ore ma 2 sono disponibili gratuitamente sul sito di Dawkins.

ah avevo pensato a dennet ma non ero sicuro!
Studi Filosofia? Che bello!
k.

Appena mi libero dalle grinfie del vangelo segreto di Marco verrò a commentare anche Cacitti. Intanto chi vuol partecipare e far sapere la sua opinione è bene accetto. Anticipo che Cacitti, per chi non lo sapesse, considera la parte del vangelo di Matteo in cui abbiamo la risurrezione dei morti, il terremoto, ecc...., all'atto della morte di Gesù come elementi puramente redazionali (leggi: non storici). Però paradossalmente questo potrebbe offrire una via d'uscita a quella che per me rimane una enorme crux teologica: la seconda venuta di Gesù in tempi brevi (come attestato nell'apocalisse sinottica e in Paolo). Poi avrei tutto un lungo discorso sul Dialogo con Trifone di Giustino da portare avanti nel Forum Biblico e l'ispezione del libro di Cacitti da terminare! Aiuto: troppi argomenti!!

A me il discorso di Cacitti non risulta molto chiaro. Il primo kerygma sulla risurrezione parlava soltanto di una "risurrezione secondo le Scritture", e non ancora di una effettiva risurrezione "dai" morti? Quest'ultima idea l'avrebbe inventata Paolo?
Ora, noto anzitutto che Cacitti a pag. 52 cita il testo di 1Cor in questo modo: "Paolo premette che non sta trasmettendo un suo messaggi, al contrario afferma: 'Vi ho trasmesso dunque, anzitutto, quel che anch'io ho ricevuto, cioè che Cristo morì per i nostri peccati secondo le Scritture, ed è resuscitato il terzo giorno sempre secondo le Scritture'. Questo è certamente il kerygma (ossia l'annuncio) più arcaico, che precede lo stesso apostolo (...)".
Ma ciò che non mi torna è perché Cacitti ometta dal "kerygma più arcaico" il versetto successivo (v. 5), secondo cui Cristo "apparve a Cefa e quindi ai Dodici" (ci sarebbe anche il riferimento anche ai 500, a Giacomo e a tutti gli apostoli, ma lasciamolo pure da parte). Su che base Cacitti giustifica questa omissione? Che io sappia, per gli studiosi la formula pre-paolina comprende, come minimo il v. 5 (ma secondo altri anche quelli successivi, pur con aggiunte di Paolo), e infatti, se non erro, esso è l'unico luogo dove vediamo Paolo impiegare il termine "Dodici".
Ora, se il "kerygma più arcaico" parlava di apparizioni a Cefa e ai Dodici, e non solo di una "risurrezione secondo le Scritture", in che modo si può sostenere che la risurrezione DAI morti l'ha inventata Paolo e che prima di lui l'annuncio della risurrezione non si giustificava su null'altro che la croce stessa (interpretata alla luce del Servo Sofferente e vista come momento "implosivo" contenente in nuce tutta la cristologia)?
A parte il fatto che è estremamente problematico riuscire a spiegare la genesi e l'evoluzione della cristologia sulla base esclusiva della passione e della riflessione su di essa, senza mettere in conto una reale convinzione soggettiva dei discepoli che Cristo fosse di nuovo apparso loro vivo.
A parte ciò, dicevo, c'è il fatto oggettivo che il kerygma più arcaico non parla, come vorrebbe Cacitti, di una sola "risurrezione secondo le Scritture", bensì anche di apparizioni. E mi sembra logico concludere che chi, dopo aver Cristo morto sulla croce, lo rivede di nuovo vivo, abbia verosimilmente pensato ad una resurrezione di un morto (e quindi DAI morti), che non ad una semplice "risurrezione secondo le Scritture".
Ci sarebbe poi da chiedersi con quale plausibilità si possa pensare che la fede nella messianicità di Gesù nasca solo a partire dalla riflessione sul Servo Sofferente (che, al contrario di ciò che dice Cacitti, a quel che so, non è una figura messianica) e dalla concezione generale della risurrezione dei morti.
Mi sembra più verosimile che a determinare l'interpretazione messianica di Gesù (a parte forse alcune reminiscenze pre-pasquali) sia stata l'esperienza della SUA personale risurrezione dai morti da parte di Dio (benché, ovviamente, anche questo tipo d'interpretazione messianica sarebbe inedito).

Hard scusa, dov'è che è il discorso sul dialogo con trifone di giustino? Mi interessa moltissimo
è un autore che sto studiando molto da un po'!!


Caro Johannes
innanzitutto sono molto felice di fare la tua conoscenza! Sono assolutamente d'accordo
con quello che dici. Il riferimento alla passione è del tutto insufficiente a definire la cristologia

Si trova bnel forum biblico ebraico, per ora non ha avuto molta discussione, se vuoi puoi partecipare anche tu:

http://forumbiblico.forumfree.net/?t=30884718

X KOPF

Il piacere e l'onore è tutto mio Kopf...io sono arrivato qui durante la tua fase di latitanza, ma da quel che vedo e dal poco che ho letto delle discussioni precedenti al mio arrivo, è certo che sei un esimio membro di questo forum.

X HARD
Mi stavo chiedendo in che senso le riflessioni di Cacitti sulla natura redazionale e teologica di Mt 27,51-53 (ma il passo è verosimilmente più tradizionale che matteano) e assolutamente non storica, potrebbe essere una via d'uscita alla crux teologica della mancata parusia imminente...

Nel senso che parla di nuova creazione all'atto della morte di Gesù, quando viene emesso lo spirito. Hai presente il parallelo col brano di Ezechia che viene citato da Cacitti?

A proposita di Messia e Servo Sofferente di Isaia c'e' una voluminosa trattazione denominata "THE MIDRASH OF THE MESSIAH" di 325 pagine liberamente scaricabile da qui ---> http://www.friendsofsabbath.org/Further_Re...E%20MESSIAH.pdf




Non spaventatevi,non c'e' bisogno di leggere tutto il mattone (a meno che non vi interessa sapere tutto su tale argomenti),gli accenni al "Suffering Servant of Isaiah" (molto brevi) si trovano alle pagine 103 e 194

Sì, certo... ma continuo a non capire in che modo ciò costituirebbe una via d'uscita al problema teologico... il passo di Matteo è semplicemente un'attestazione particolarmente evidente di una credenza piuttosto diffusa tra i primi cristiani: che già la morte di Gesù, e non solo la sua Risurrezione, costituisse un evento escatologico, che segnala l'arrivo della fine dei tempi.
C'è una dimensione di realized eschatology nella morte di Gesù... ma è pur sempre una dimensione incompleta, che attende ancora il compimento. La nuova creazione, in senso proprio, ancora non c'è stata.
Quindi mi sembra che il problema rimanga.

Inoltre, intanto che ci siamo, mi sono accorto che alcuni studiosi, senza negare affatto il legame del brano di Matteo con quello di Ezechiele 37 citato da Cacitti, ci vedono però anche un deciso riferimento a Zaccaria 14,4-5:
"In quel giorno i suoi piedi si poseranno sopra il monte degli Ulivi che sta di fronte a Gerusalemme verso oriente, e il monte degli Ulivi si fenderà in due, da oriente a occidente, formando una valle molto profonda; una metà del monte si ritirerà verso settentrione e l'altra verso mezzogiorno. Sarà ostruita la valle fra i monti, poiché la nuova valle fra i monti giungerà fino ad Asal; sarà ostruita come fu ostruita durante il terremoto, avvenuto al tempo di Ozia re di Giuda. Verrà allora il Signore mio Dio e con lui tutti i santi".

E, a questo punto, cito da Dale Allison, The End of the Ages Has Come (Fortress, Philadelphia, 1985, pp. 43-44):

"The affinity between the two passages has probably gone largely unnoticed because, in the Christian tradition, Zech. 14:4-5 has not been interpreted as an account of the resurrection. The north panel of the Dura-Europos synagogue (mid-third century A.D), however, provides evidence that the passage was so understood within ancient Judaism.
(...) In the section which portrays the ressurection of the dead, the Mount of Olives (indicated by the two olives tree on the top of the mountain) has been split in two - precisely the event prophesied in Zech 14:4-5 - and the revived dead are emerging from the crack. The falling building on the slopes of the mountain probably symbolizes an earthquake (Zech. 14:4), and those resurrected are in all likelihood here identified with the "holy ones" of Zech. 14:4-5.
Such an interpretation gains some support by (1) the Targum on Zech. 14:3-5: the passage is introduced with God blowing the trumpet ten times to announce the resurrection of the dead; (2) the Targum on the Song of Songs (8:5): "When the dead rise, the Mount of Olives will be cleft, and all Israel's dead will come up out of it, also the righteous who have died in captivity; they will come by way of a subterranean passage and will emerge from beneath the Mount of Olives"; and (3) later rabbinic uses of Zech. 14:5: the "holy ones" of Zechariah are more than once identified not with the angels but with the ancient saints, specifically the prophets (for example, Midr. Rabbah on Songs of Songs 4.11.1; on Ruth 2; and on Eccles. 1.11.1).
The passage from the Targum on the Song of Songs (2) clearly represents an interpretation of Zech. 14:4-5 and is the perfect literary parallel to the panel at Dura. It appears, therefore, that Zech. 14:4-5 was understood in some Jewish circles to be a prophecy of the resurrection.Once Zech. 14:4-5 LXX is read as a prophecy of the resurrection, its relation to Matt. 27:51b-53 becomes manifest.
In both texts (1) a resurrection of the dead takes place immediatly outside Jerusalem (contrast Ezekiel 37, where the resurrection takes place in the Diaspora); (2) there is an earthquake; (3) the verb schizo is used in the passive, in connection with a mountain (Zechariah) or rocks (Matthew); and (4) the resurrected ones are called hoi hagioi. These parallels are sufficient to permit the conclusion that Matt. 27:51b-53 is based in part upon Zech. 14:4-5 and not (...) solely upon Ezekiel 37".

Questo giusto per completare le osservazioni di Cacitti, che, in ogni caso, sbaglia ad attribuire il riferimento a Ezechiele (e Zaccaria) all'evangelista: Mt 27,51-53 è infatti con ogni probabilità un brano tradizionale pre-matteano, che Matteo avrebbe poi cercato di aggiustare tramite l'aggiunta "dopo la sua resurrezione" (sarebbe infatti difficile pensare il contrario: che Matteo stesso sia - così maldestramente! - l'autore di un riferimento scritturistico che egli stesso si trova a dover aggiustare).

Comunque queste sono, a mio avviso, discussioni marginali. Io penso che il nucleo dell'argomentazione di Cacitti stia in quella problematica affermazione di un presunto kerygma originario della risurrezione quale mera "resurrezione secondo le Scritture", puramente teologica, senza ancora alcun legame con un'avvenuta risurrezione DAI morti (e quindi con le apparizioni).