Studi sul Cristianesimo Primitivo

Richiesta di confronto dibattito sul tema Vangeli e Origini del

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Giovanni Dalla Teva
view post Posted on 24/11/2008, 15:15     +1   -1




Massarosa, 15 Novembre 2008



Oggetto: Richiesta di confronto dibattito sul tema Vangeli e Origini del
Cristianesimo a seguito del programma Rai “Inchiesta su Gesù”.



A partire dal Dicembre 2004, periodicamente, per la serie “La storia siamo
noi”, Rai Edu. 2 ha messo in onda, su tutte le reti televisive RAI, la
trasmissione “Inchiesta su Gesù” condotta da Giovanni Minoli insieme al
vaticanista Andrea Tornielli. In tale “inchiesta”, fatta passare come
storico-giornalistica, si giunge alla conclusione che Gesù Cristo è
realmente esistito e si dichiara testualmente “…negli ultimi due secoli
oltre un centinaio di libri di studiosi o polemisti hanno accanitamente
(sic!) negato che Gesù di Nazaret sia mai esistito”.

Constatato:

che in tale trasmissione si è di fatto impedito a studiosi di cristologia
comparata alla storia di far valere le proprie ragioni basate sull’analisi
critica delle vicende narrate nei vangeli e delle falsificazioni delle
testimonianze degli scrittori del I secolo a noi fatte pervenire dai copisti
amanuensi;

che il programma si concludeva con l’invito rivolto agli storici contrari di
farsi avanti e produrre prove per smentire la “Inchiesta su Gesù”, pertanto
noi, Emilio Salsi e Giancarlo Tranfo, dopo aver svolto un’annosa indagine e
studi approfonditi sui sacri testi comparandoli alla storiografia
dell’epoca, abbiamo deciso di onorare il reiterato invito diffuso dalla RAI
e, nel Novembre 2007, tramite lettera raccomandata A.R., ci siamo resi
disponibili a confutare la reale esistenza di Gesù Cristo attraverso un
confronto in diretta TV con gli storici della Chiesa rappresentati dal
sacerdote Gian Franco Ravasi e dal sig. Vittorio Messori;

che la RAI, ignorando la nostra disponibilità, durante il periodo natalizio
ha rimesso in onda lo stesso programma invitando ancora gli storici a
“dimostrare il contrario”, facendo apparire che nessuno studioso è in grado
di smentire l’avvento del Messia divino, della “Sacra Famiglia” e degli
Apostoli, traendo in inganno con questo sotterfugio gli spettatori.

Ciò premesso, i sottoscritti, oggi, rinnovano pubblicamente la disponibilità
ad un confronto in diretta TV con i suddetti studiosi della Chiesa Cattolica
finalizzato sulla veridicità della “inchiesta” trasmessa e dei vangeli
tramite la presente lettera aperta.

Considerato che la Rai è l’organo principale di informazione pubblica dello
Stato Italiano e di tutti i cittadini, riteniamo doveroso da parte della
Direzione offrire il massimo rigore sulla verità dei fatti in oggetto e
delle notizie storiche che influiscono sulla vita, sulle scelte culturali e
sociali di tutti noi e dell’intero Paese.
Questa lettera verrà pubblicata e diffusa.

Distinti saluti,



Emilio Salsi e Giancarlo Tranfo




 
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JohannesWeiss
view post Posted on 24/11/2008, 15:59     +1   -1




Io troverei questo ipotetico dibattito Tornielli/Messori Vs Salsi/Tranfo (con tutto il più sincero rispetto per il gentilissimo Giancarlo!) alquanto disarmante.
Non sarebbe proprio possibile avere, piuttosto, un dibattito televisivo tra Pesce e Jossa, Penna e Lupieri, Gianotto e Norelli?
Ehm, mi sa proprio che la risposta è: NO.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 24/11/2008, 16:02     +1   -1




Alla libreria Feltrinelli di Bologna il 28 novembre alle 18 ci saranno Pesce (+ la Destro che è sua moglie) e Norelli.

http://mauropesce.net/index.php?option=com...ntpage&Itemid=1
 
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view post Posted on 25/11/2008, 02:19     +1   -1
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E pensare che Minoli è bravissimo e molto, molto incisivo su argomenti in apparenza ben più esplosivi : mi ricordo un report sul 11 Settembre micidiale , e a favore di un ipotesi complottista, image

ma sul Cristo Storico lo imbavagliano e ci fa una figura molto magra. image


zio ot image ..... si associa a Salsi e Tranfo
 
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G. Tranfo
view post Posted on 25/11/2008, 16:34     +1   -1




CITAZIONE (JohannesWeiss @ 24/11/2008, 15:59)
Io troverei questo ipotetico dibattito Tornielli/Messori Vs Salsi/Tranfo (con tutto il più sincero rispetto per il gentilissimo Giancarlo!) alquanto disarmante.
Non sarebbe proprio possibile avere, piuttosto, un dibattito televisivo tra Pesce e Jossa, Penna e Lupieri, Gianotto e Norelli?
Ehm, mi sa proprio che la risposta è: NO.

Tranquillo, nessun disarmo... non chiameranno mai nè me nè il buon Emilio.
Non è presunzione ma penso di avere buoni argomenti per azzittire Tornielli. In una tranquilla mattina dei giorni di Natale 2007, dopo unja trasmissione su RAI 2 che dal mio punto di vista definisco semplicemente allucinante e mistificatoria, l'ho bloccato al computer sotto un fuoco di fila di ovvie osservazioni di carattere storico. La sua risposta, alle strette, è stata: non sono uno storico e dico quello che mi pare quando mi pare.
Sono questi gli interlocutori che più mi stuzzicano...!
Ma vi pare che tra una reclame del panettone motta ed una delle tante repliche di Ben Hur o di Quo Vadis, la Rai possa mandare in onda me e Salsi con le nostre confutazioni sulla storicità di Cristo?
Pesce e Jossa (con tutta la stima che ho per il secondo) possono anche andare (in fondo se la cavano con uno scappellotto due gloria e un pater). Tranfo e Salsi no: meno blasonati e più cattivi... diciamo davvero troppo!
Tranquilli. Come diceva un mio amico: non cambia niente sotto ar cuppolone!

Giancarlo
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 25/11/2008, 18:05     +1   -1




Caro Giancarlo,
non dubito che tu abbia buoni argomenti per azzittire Tornielli (probabilmente ne avrei pure io).
Il punto è che un ipotetico dibattito tra te+Emilio e Tornielli-Messori non sarebbe un buon dibattito dal punto di vista informativo. Mi spiego.
Tutte le posizioni hanno ovviamente uguale diritto ad esprimersi, compresa la vostra (che ammetterai essere decisamente minoritaria, e nient'affatto rispetto alla sola apologetica...). Tuttavia nel nostro ipotetico dibattito non sarebbe rappresentata proprio la posizione (in senso generale) che viene comunemente portata avanti nelle università di tutto il mondo.
E mi sembra che, se un dibattito televisivo su Gesù ci deve essere, qualche studioso SERIO sostenitore della posizione accademica mainstream (prescindendo adesso dalle non certo piccolo diversità che dividono i vari accademici tra di loro), non possa assolutamente mancare.
Casomai, si faccia un bel dibattito a tre: l'apologeta Tornielli, l'accademico Jossa e il "radicale" Tranfo.

Comunque, indipendentemente dalla "formazione" che immaginiamo di "schierare", questi sono destinati a rimanere "fanta-dibattiti"...

Edited by JohannesWeiss - 25/11/2008, 18:07
 
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Frances Admin
view post Posted on 25/11/2008, 18:05     +1   -1




Molto dipende dall'impostazione data dal conduttore del programma. Dubito che, vista la sfrontata ricerca da parte dei conduttori dello scoop giornalistico, si riuscirebbe a impostare una trasmissione secondo parametri deontologici accademici. Non è nell'interesse di un conduttore preservare la verità della ricerca storica, né dei proprietari dei canali televisivi, che devono pur accalappiare uno sharing televisivo fonte di autoconservazione, che è garanzia di sopravvivenza loro e della trasmissione stessa. Intendiamoci, immaginiamo cosa accadrebbe nel salotto di Vespa qualora si invitassero Jossa/Penna/Lupieri. Credo che costoro non avrebbero neanche la possibilità di esprimere il loro potenziale accademico, perché se il programma è stato impostato secondo certi parametri di basso giornalismo, rischiano anche di essere additati come esibizionisti, o peggio, gli si rinfaccerebbe di essere comparsi in televisione per incrementare il loro conto bancario.
L'unica trasmissione, pur con i dovuti limiti, che ha sempre mantenuto un certo standard scientifico è stata quella curata da C. Augias su Rai 3 in prima serata, dedicata ai misteri della storia, con alcune puntate dedicate al cristianesimo primitivo, presenti ospiti di eccezione. Il conduttore, abilissimo nel destreggiarsi di fronte alle derive esibizionistiche degli ospiti e nel richiamare all'ordine gli ospiti più vivaci, ha sfornato delle belle puntate, dove la chiarezza espositiva, l'ordine e la sistemazione degli argomenti, secondo criteri che potremo definire quasi "accademici", erano i caratteri distintivi del format, ai quali dovrebbero ispirarsi tutti i programmi televisivi dove si cerca di fare "Storia".
 
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Hard-Rain
view post Posted on 25/11/2008, 19:44     +1   -1




Io volevo invece dire che purtroppo è anche la mancanza di un "nome" a creare queste situazioni. Anche se al posto di Giancarlo chiedesse di parlare alla RAI (o Mediaset) uno sconosciuto laureato o dottore di ricerca (che ha anche titoli accademici specifici), anche se parlasse a "favore" della Chiesa o di questo o quello, penso che essendo non molto conosciuto non troverebbe molto spazio. Forse avrebbe più appeal un dibattito dal titolo: ricercatori appassionati vs. mondo accademico (tema che vale in generale). Dopo, per carità, sappiamo bene che le proposte di Giancarlo ed altri sono interessanti e dovrebbero quantomeno essere esaminate, il problema è che noi Giancarlo lo conosciamo, lo leggiamo, ne conosciamo le idee, ecc...., il grande pubblico no e fa fatica a riconoscere Pesce, Jossa, ecc... Se Mauro Pesce o Giorgio Jossa scrivono a Minoli, Vespa o altri dicendo di essere "Ottavio Brambilla" di Milano, non leggeranno nemmeno la loro richiesta, anche se in realtà le loro competenze sono quelle di Pesce e Jossa. E' come al cinema: se c'è un attore famoso il film lo vedono tutti, altrimenti cambiano canale.

Edited by Hard-Rain - 26/11/2008, 08:48
 
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view post Posted on 26/11/2008, 00:58     +1   -1
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Sono d' accordo su Augias ..... certo che se per assurdo si riuscisse ad organizzare da Mons. Vespa un incontro con Messori & C e dall'altra parte Tranfo e Salsi e , perchè no , :1082.gif: il temerario Cascioli ,

solo per vedere le facce da quaqua rimbambito di Vespa arriverebbe gente fin da Orione ..... :581.gif: :581.gif: :581.gif:



VIVA IL NET !



:784.gif:
 
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view post Posted on 29/11/2008, 01:58     +1   -1
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CITAZIONE (JohannesWeiss @ 25/11/2008, 18:05)
Caro Giancarlo,
non dubito che tu abbia buoni argomenti per azzittire Tornielli (probabilmente ne avrei pure io).
Il punto è che un ipotetico dibattito tra te+Emilio e Tornielli-Messori non sarebbe un buon dibattito dal punto di vista informativo. Mi spiego.
Tutte le posizioni hanno ovviamente uguale diritto ad esprimersi, compresa la vostra (che ammetterai essere decisamente minoritaria, e nient'affatto rispetto alla sola apologetica...). Tuttavia nel nostro ipotetico dibattito non sarebbe rappresentata proprio la posizione (in senso generale) che viene comunemente portata avanti nelle università di tutto il mondo.
E mi sembra che, se un dibattito televisivo su Gesù ci deve essere, qualche studioso SERIO sostenitore della posizione accademica mainstream (prescindendo adesso dalle non certo piccolo diversità che dividono i vari accademici tra di loro), non possa assolutamente mancare.
Casomai, si faccia un bel dibattito a tre: l'apologeta Tornielli, l'accademico Jossa e il "radicale" Tranfo.

Comunque, indipendentemente dalla "formazione" che immaginiamo di "schierare", questi sono destinati a rimanere "fanta-dibattiti"...

.... beh , su quel " decisamente minoritaria " sono perplesso , non tanto in campo accademico, ma piuttosto per quello che in ambito sociale comincia a trapelare : ovvero una sentita ricerca per un Cristo che sia decisamente diverso e distante da quello Teologico.

100 milioni di libri venduti tra il Da Vinci e l' affaire Rennes le Chateau sono un segnale da analizzare seriamente.

Per quanto riguarda le Università ti posso annotare che in realtà l'individuazione del Cristo Storico è relativamente molto giovane,
prima del 1792 ,
Cascioli, Tranfo, Salsi, e zio ot sarebbero finiti drittidritti nelle mani del Boia , e fino agli anni 50 di sicuro erano attuate forme di ostracismo pesanti , verso tutti coloro che criticavano a livello storico i Vangeli.

zio ot
 
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JohannesWeiss
view post Posted on 29/11/2008, 09:15     +1   -1




CITAZIONE (barionu @ 29/11/2008, 01:58)
.... beh , su quel " decisamente minoritaria " sono perplesso , non tanto in campo accademico, ma piuttosto per quello che in ambito sociale comincia a trapelare : ovvero una sentita ricerca per un Cristo che sia decisamente diverso e distante da quello Teologico.

100 milioni di libri venduti tra il Da Vinci e l' affaire Rennes le Chateau sono un segnale da analizzare seriamente.

D'accordo, guardando le cose da questa prospettiva, si dovrebbe dire che la posizione "decisamente maggioritaria" è L'IGNORANZA, che si divide a sua volta in due grandi sottoinsiemi: igoranza religiosamente determinata (Chi era Gesù? Facile! Dio incarnato, onniscente e onnipotente durante tutta la sua gita "in borghese" sulla terra) e ignoranza anti-religiosamente determinata (Chi era Gesù? Boh, mi va bene un po' tutto, purché abbia il meno possibile a che fare con il personaggio di cui parlano i vangeli).

In fin dei conti, Barionu, mi pare che argomentare la "non minoritarietà" della posizione di Tranfo-Salsi-Cascioli, attraverso la spropositata quantità di gente interessata al Codice Da Vinci e all'affare Rennes le Chateau, non faccia molto onore agli autori... Immagino che la sola cosa che Giancarlo vorrebbe avere in comune con Dan Brown sia il conto in banca! E quando lui e Salsi esprimono la disponibilità ad andare in RAI, non credo che pensino, come prima scelta, a "Voyager" del buon Giacobbo (anche se probabilmente non lo butterebbero via, visto che all'audience nessuno sputa in faccia).

CITAZIONE
Per quanto riguarda le Università ti posso annotare che in realtà l'individuazione del Cristo Storico è relativamente molto giovane, prima del 1792 , Cascioli, Tranfo, Salsi, e zio ot sarebbero finiti drittidritti nelle mani del Boia , e fino agli anni 50 di sicuro erano attuate forme di ostracismo pesanti , verso tutti coloro che criticavano a livello storico i Vangeli.

Se con gli anni 50 ti riferisci all'area cattolica, hai certamente ragione. Ma in ambito protestante la situazione era abbastanza diversa e su Gesù si poteva scrivere un po' di tutto già da parecchio tempo.
In ogni caso, mi sembra che questo ragionamento tenda a raffigurarsi la ricerca internazionale sul Gesù storico come un universo che ancora subisce - coscientemente o meno - l'influenza e i condizionamenti dei poteri confessionali.
Ma a me non sembra proprio che le cose stiano così.
Pensare che ottimi studiosi non-credenti quali Ehrman, Luedemann, Casey, Crossley (tutti proponenti un'immagine di Gesù come profeta apocalittico) o studiosi credenti come Crossan o Downing (credenti sì, ma che propongono pur sempre un'immagine di Gesù decisamente alternativa e destabilizzante: quella di un filosofo cinico), scrivano ciò che scrivono semplicemente perché non possono permettersi di "andare ancora più in là", arrivando a negare l'esistenza stessa di Gesù... pensare questo mi sembra decisamente improponibile (oltre che irrispettoso).
 
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view post Posted on 29/11/2008, 13:24     +1   -1
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Caro Weiss,

è chiaro che l'individuazione anni 50 è riferita in particolare all ' Italia , in quanto Eisler in Germania e Masse in Francia già negli anni 20 hanno detto la loro senza troppi problemi.

Niente da dire infatti su Ehrman & C, sono tutti autori che apprezzo,....
e qui arriviamo al nodo della questione : l' Audience , ( dove, al di là di ogni dubbio, in ambito TV, IL " POTERE CONFESSIONALE " qui in Italia esercita una quasi dittatura ) , et aggiungo :

personalmente trovo il Codice da Vinci un testo FORMIDABILE,

ad onta del suo risibile contenuto storico , proprio perchè riesce a smuovere

un ASPETTO RITUALE FONDAMENTALE.( di cui, che io sappia, non se ne è mai parlato, in nessun forum che io conosca )

Come aggiungo che probabilmente quest' aspetto non è ben compreso dallo stesso Brown.

Questo per delimitare l' effettivo problema IGNORANZA sul quale mi vedi parzialmente d' accordo, : ho notato che moltissimi lettori del Codice avevano una buona preparazione storica sulle Scritture, e che in realtà nessuno riusciva a spiegare per quale ragione il libro gli fosse piaciuto così tanto. ( per intenderci , faccio indagini statistiche per alcune radio private ): si tratta indubbiamente di un magnifico thriller , ma il vero motore è un altro ...

Invece, sul mio amico Giacobbo , sarei favorevole a una sortita del terribile trio : :1365.gif: image image
:784.gif: , in un desolato palinsesto TV,
con sempre meno tempo e spazio a disposizione Voyager riesce sempre a regalare qualche brivido di emozione.

zio ot molto Pierino per l'occasione :581.gif:

Edited by barionu - 29/11/2008, 14:59
 
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view post Posted on 30/11/2008, 02:03     +1   -1
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CITAZIONE (G. Tranfo @ 25/11/2008, 16:34)
CITAZIONE (JohannesWeiss @ 24/11/2008, 15:59)
Io troverei questo ipotetico dibattito Tornielli/Messori Vs Salsi/Tranfo (con tutto il più sincero rispetto per il gentilissimo Giancarlo!) alquanto disarmante.
Non sarebbe proprio possibile avere, piuttosto, un dibattito televisivo tra Pesce e Jossa, Penna e Lupieri, Gianotto e Norelli?
Ehm, mi sa proprio che la risposta è: NO.

Tranquillo, nessun disarmo... non chiameranno mai nè me nè il buon Emilio.
Non è presunzione ma penso di avere buoni argomenti per azzittire Tornielli. In una tranquilla mattina dei giorni di Natale 2007, dopo unja trasmissione su RAI 2 che dal mio punto di vista definisco semplicemente allucinante e mistificatoria, l'ho bloccato al computer sotto un fuoco di fila di ovvie osservazioni di carattere storico. La sua risposta, alle strette, è stata: non sono uno storico e dico quello che mi pare quando mi pare.
Sono questi gli interlocutori che più mi stuzzicano...!
Ma vi pare che tra una reclame del panettone motta ed una delle tante repliche di Ben Hur o di Quo Vadis, la Rai possa mandare in onda me e Salsi con le nostre confutazioni sulla storicità di Cristo?
Pesce e Jossa (con tutta la stima che ho per il secondo) possono anche andare (in fondo se la cavano con uno scappellotto due gloria e un pater). Tranfo e Salsi no: meno blasonati e più cattivi... diciamo davvero troppo!
Tranquilli. Come diceva un mio amico: non cambia niente sotto ar cuppolone!

Giancarlo

..... anzi , ripensandoci , se la " Dannata Trinità " :1183.gif: , fosse interessata, 2 paroline a Giacobbo , le potrei proprio dire ..... image


zio ot :mf_bookread.gif:
 
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