Rimborsi alla CCAR per sottrazione di territori, ovvero come alcuni cattolici distorcono la storia

Da parecchio tempo era mia intenzione trattare questa faccenda, ma mi passava sempre di mente.

Mi riferisco all'argomentazione portata avanti da alcuni cattolici secondo la quale sarebbero giuste le "agevolazioni" pecuniarie (ICI, rimborsi vari, 8 per mille, stipendi agli insegnanti di religione, ecc...) che lo stato italiano elargisce abbondantemente al Vaticano (si veda l'inchiesta "La Questua. Quanto costa la Chiesa agli italiani" effettuata da Curzio Maltese di Repubblica ) in quanto il Vaticano stesso sarebbe stato "espropriato" dallo stato Italiano dei territori romani legittimamente sotto il dominio dello stato pontificio.

Ieri sera mi sono ricordato di questa mia idea assistendo ad una una interessantissima trasmissione televisiva su LA7 (ottima emittente) che trattava di Garibaldi, del periodo storico precedente all'unificazione d'Italia e dei principali personaggi connessi alle vicende.

L'argomento è stato trattato in maniera approfondita e rigorosa attraverso gli interventi di numerosi storici specialisti del periodo.

Non conoscevo francamente molto bene la storia in questione ma già prima della trasmissione di cui sopra mi sembrava di ricordare che le cose andarono differentemente da come descritto dai cattolici e gli storici intervenuti me lo hanno confermato. Ovvero questi apologeti o fanno i furbetti oppure ignorano i precedenti storici della presa di Roma.

Il governo italiano infatti non espropriò un bel nulla, si limitò a ribadire la volontà liberale popolare dei romani !

I cattolici infatti si guardano bene dal dire che molto prima della presa di Roma ovvero nel 1848 fu il popolo romano stesso a ribellarsi al potere pontificio finendo per cacciare il papa ed instaurando la repubblica romana nella speranza e attesa dell'unificazione d'Italia !

Fu un moto di ribellione popolare contro il potere monarchico vaticano ad "espropriare" i territori del papa, fu una rivolta liberale del popolo che estromise il pontefice dal potere temporale sui territori romani. Fu senz'altro una ribellione più che legittima visto che dovrebbe essere sempre il popolo a decidere la forma del proprio governo e, soprattutto, chi deve governare. I Romani ne avevano le tasche piene della monarchia vaticana e anelavano alla democrazia, parola che era del tutto estranea alla rigida gerarchia cattolica che fu costretta ad abdicare a seguito dei moti rivoluzionari dei romani. A nulla quindi valgono le pretese di chi parla di “territori del Papa” giacchè stiamo parlando del popolo di una città e non di un feudo.

E' curioso leggere alcuni passaggi della carta costituzionale di quella brevissima repubblica:

La Repubblica riguarda tutti i popoli come fratelli: rispetta ogni nazionalità: propugna l'italiana

Il Capo della Chiesa Cattolica avrà dalla Repubblica tutte le guarentigie necessarie per l'esercizio indipendente del potere spirituale

Da queste parole non solo si evince che i romani volevano essere italiani, ovvero attendevano il giorno dell'unità d'Italia ma rispettavano ampiamente l'indipendenza spirituale del Papa. Insomma un'anticipazione del motto di Cavour: "libera Chiesa in libero stato" (da qui si comprende inoltre che fu un'idea tutta laica in antitesi con le idee pontificie quella di dividere il potere temporale da quello spirituale nonostante i cattolici vogliano far credere che fu una "invenzione" dei cattolici stessi)

Durante quella breve repubblica si ebbero inoltre innumerevoli evoluzioni dal punto di vista dei diritti e della democrazia a partire dal suffragio universale per finire all'abolizione della pena di morte ! Roma era, sotto il potere dello stato pontificio, la città più arretrata d'Europa da questo punto di vista.

Solo l'intervento dell'esercito francese di Napoleone III ristabilì, con la forza e con i cadaveri dei romani, lo stato pontificio a Roma. Napoleone III inoltre mantenne un presidio dell'esercito nella città di Roma a garanzia del potere papale.

Quando però successivamente la Francia entrò in guerra con la Prussia, Napoleone III fu costretto a richiamare anche il presidio romano, dando così la possibilità concreta all'esercito italiano di entrare in Roma e ristabilire finalmente la sovranità dell'Italia.

Da tutto ciò segue che che lo stato Italiano elargisce alla CCAR fondi del tutto "gratuiti" e sarebbe bene per il popolo italiano rivedere tali donazioni.

Saluti
Andrea

Interessante. Anche se di "esproprio" si tratta, cosa comporterebbe? Per esempio che i paganisti celtici possano richiedere allo stato inglese indennizzi a titolo di riparazioni di guerra e/o il mantenimento della struttura della religione celtica perché dopotutto in quel territorio ci abitavano loro prima dello sbarco dei Romani e prima che si installasse l'attuale monarchia, le cui radici, non sono neppure inglesi? Oppure, potrebbero rivolgersi allo stato italiano, come diretto discendente dell'Impero Romano, e chiedere il risarcimento danni per aver massacrato nel 60/61 d.C. 230.000 Celti Iceni! E che dire degli indiani d'America e degli amerindi sudamericani? Nessuno gli ha mai risarciti per lo sterminio del loro popolo!
Applicando lo stesso paradigma, qualsiasi soggetto politico riconosciuto e non riconosciuto potrebbe vantare diritti di carattere economico/fiscale verso quegli Stati che sono considerati usurpatori del territorio. Vedremo andare in bancarotta molti Stati!
La verità è che uno stato democratico, dove la parità giuridica e fattuale tra soggetti giuridici, sancita dalla carta costituzionale, non può e non deve rilasciare privilegi a nessun soggetto, tanto meno a uno Stato extraterritoriale, con il suo apparato religioso, formato da persone la cui attività non è neppure lontanamente paragonabile a un lavoro.

Ma infatti,cari amici,le cause storiche di simili esenzioni non vanno ricercate troppo indietro,addirittura all'800,altrimenti si determina una catena all'infinito.

Il problema per l'appunto e' come e quando si sono stabiliti simili esenzioni e relativamente a quel contesto,e le cause che determinarono il Concordato
(parlo ovviamente del ventennio fascista),che mi sembra che non tocchino affatto rivendicazioni di territori sottratti dai moti o dalle situazioni verificatesi nell'800.

Certo ragazzi cià che avete scritto è quello che io stesso obbiettai a suo tempo, ma visto che il mio interlocutore non ci sentiva (tanto per cambiare) e continuava a ripetere la stessa litania, mi ero ripromesso di somontare anche questa argomentazione, per questo motivo ho scritto quanto sopra.

Quindi in questo 3d abbiamo esposto ben 3 argomentazioni cogenti per far terminare questa emorragia di fondi verso uno stato straniero.


Ciao
Andrea

Mi permetto di scrivere alcune osservazioni a quanto postato da SpiritoLibero, reagisco così come un semplice cattolico senza pretese storico-scientifiche la cui impressione è che troppo spesso si tratti certi argomenti in modo assai limitato.
A proposito di

”Mi riferisco all'argomentazione portata avanti da alcuni cattolici secondo la quale sarebbero giuste le "agevolazioni" pecuniarie (ICI, rimborsi vari, 8 per mille, stipendi agli insegnanti di religione, ecc...) che lo stato italiano elargisce abbondantemente al Vaticano (si veda l'inchiesta "La Questua. Quanto costa la Chiesa agli italiani" effettuata da Curzio Maltese di Repubblica )”

Perché non vedere anche che con parte di queste elargizioni unitamente a tanto disponibile volontariato si viene incontro a situazioni di indigenza e disagio, facendo peraltro risparmiare notevoli somme allo stato, che con le stesse somme non sarebbe in grado di coprire quei bisogni per una mancanza di capillarità di intervento e contatto delle realtà in questione?

“ in quanto il Vaticano stesso sarebbe stato "espropriato" dallo stato Italiano dei territori romani legittimamente sotto il dominio dello stato pontificio.”

Forse non tutte le elargizioni cui accenni sono un risarcimento, mi pare ne godano altre istituzioni, alcune sono frutto di una visione sociale laica ma non laicista.

”I cattolici infatti si guardano bene dal dire che molto prima della presa di Roma ovvero nel 1848 fu il popolo romano stesso a ribellarsi al potere pontificio finendo per cacciare il papa ed instaurando la repubblica romana nella speranza e attesa dell'unificazione d'Italia !”

Stiamo scherzando, sono cose che si trovano persino nel libri delle scuole elementari. Sei poi sicuro che tutti i rivoluzionari volessero l’unificazione all’Italia? Non so quanti gradissero un regno sabaudo.

”Fu senz'altro una ribellione più che legittima visto che dovrebbe essere sempre il popolo a decidere la forma del proprio governo e, soprattutto, chi deve governare.”

Non era un governo molto dissimile dagli altri stati e staterelli italiani.


”E' curioso leggere alcuni passaggi della carta costituzionale di quella brevissima repubblica:
La Repubblica riguarda tutti i popoli come fratelli: rispetta ogni nazionalità: propugna l'italiana”

In queste occasioni i principi ideali raggiungono il massimo, così come nella rivoluzione francese.

”Da queste parole non solo si evince che i romani volevano essere italiani, ovvero attendevano il giorno dell'unità d'Italia ma rispettavano ampiamente l'indipendenza spirituale del Papa. Insomma un'anticipazione del motto di Cavour: "libera Chiesa in libero stato" (da qui si comprende inoltre che fu un'idea tutta laica in antitesi con le idee pontificie quella di dividere il potere temporale da quello spirituale nonostante i cattolici vogliano far credere che fu una "invenzione" dei cattolici stessi)”

Effettivamente Rosmini analizzò questa situazione ne “Le cinque piaghe della chiesa”, che fu messo all’indice e poi rivalutato, ma non era il solo.


”Da tutto ciò segue che che lo stato Italiano elargisce alla CCAR fondi del tutto "gratuiti" e sarebbe bene per il popolo italiano rivedere tali donazioni.”

Il popolo è rappresentato dalle camere che possono legiferare o abrogare, esistono poi iniziative popolari quali i referendum.
Sia chiaro che sono ben felice che sia terminato il potere temporale dei papi, però gli eventi che si succedettero non possono essere ridotti ai soliti lughi comuni.

Pavel

Il Referendum Propositivo in Italia non esiste. Quindi il popolo italiano non ha nemmeno la possibilità di esprimersi riguardo l'elargizione di privilegi economici alla chiesa cattolica. La dottrina giuridica si è spesso espressa a favore della modificazione della Costituzione per accogliere il referendum propositivo e altri istituti di democrazia diretta, ma la sua voce suono sorda ai politici italiani, che sanno bene quanto la volontà popolare, espressa senza mediazioni, possa compromettere lo status quo.

Il mio intervento è da collocare nell'ambito di una precista diatriba pluriennale che vede coinvolto me e certi utenti cattolici. In tutto il post difatti ho specificato “certi cattolici” “alcuni cattolici” onde evitare che si pensasse che io stessi generalizzando. Chi mi conosce e segue i miei dibattiti sa inquadrare perfettamente il senso del mio post.


Del totale delle somme elargite dallo stato italiano sotto le forme più disparate, solo un 20% è sfruttato dal vaticano per l'assistenzialismo a tutti i livelli, il resto serve per mantenere la macchina gerarchica. Non sostengo che andrebbero completamente chiusi i rubinetti, ritengo che bisognerebbe dar loro unicamente i quattrini che spendono per l'aiuto al prossimo, il resto che se lo procurino da soli come tutti gli altri...e paghino l'ICI.


Per favore, non iniziamo con il gioco dei termini, laicista è stato introdotto con significato spregiativo da questa gerarchia ma nel suo senso originale significa semplicemente chi è aperto sostenitore della laicità, ergo tutti i laici sono laicisti, oppure inizierò a dare del cristianista ai cristiani. Comunque, ripeto, i contributi statali vanno bene se indirizzati a determinati scopi e mantenere le gerarchie vaticane non rientra tra questi.



Non lo devi dire a me. Dillo a chi ha propugnato la teorie del “risarcimento”.


Esatto, viva la rivoluzione francese.


Non sono luoghi comuni, ho analizzato i fatti storici. Come ha giustamente detto Frances in Italia non vi è una democrazia diretta ne il popolo ha la possibilità di intervenire sui patti lateranensi. Comunque la mia iniziativa serve proprio per sensibilizzare gli italiani.

Saluti
Andrea

Visto che funzionano in Svizzera ed in altri paesi si potrebbero trovare forme di referendum propositivo adatte al nostro contesto giuridico, sociale e politico.
Quanto a “volontà popolare espressa senza mediazioni” credo sia utopia,sarà pure necessaria l’informazione per molti e poiché i pareri si polarizzeranno su almeno due posizioni qualcuno li gestirà.

“Chi mi conosce e segue i miei dibattiti sa inquadrare perfettamente il senso del mio post.”

Tutto questo mi manca, sono nuovo, mi spiace se ho interferito.

“Del totale delle somme elargite dallo stato italiano sotto le forme più disparate, solo un 20% è sfruttato dal vaticano per l'assistenzialismo a tutti i livelli, il resto serve per mantenere la macchina gerarchica. Non sostengo che andrebbero completamente chiusi i rubinetti, ritengo che bisognerebbe dar loro unicamente i quattrini che spendono per l'aiuto al prossimo, il resto che se lo procurino da soli come tutti gli altri...e paghino l'ICI.”

Gli interventi non si risolvono nel mero assistenzialismo ma mell’ottica dell’accoglienza, della condivisione, dell’incontro. “il resto” oltre che per “mantenere la macchina gerarchica” serve anche per conservare beni culturali e strutture quali oratori riferimento per momenti ricreativi e sportivi, svolgendo una funzione sociale molto apprezzata dalla popolazione, oltre lo svolgimento di opera di catechesi.

“Per favore, non iniziamo con il gioco dei termini, laicista è stato introdotto con significato spregiativo da questa gerarchia ma nel suo senso originale significa semplicemente chi è aperto sostenitore della laicità, ergo tutti i laici sono laicisti, oppure inizierò a dare del cristianista ai cristiani.”

Come laico cattolico sono un sostenitore della laicità dello stato.

Pavel

Ma figurati, hai fatto benissimo ad intervenire siamo qui per questo. Io rispondevo solo alla tua obiezione per farti comprendere che il mio post è figlio di un lungo dibattito con certi tipi di cattolici.


Se per incontro e condivisione intendi qualcosa che si sviluppa nell'ambito dela religione, ritengo che debbano autosostentarsi, non deve essere lo stato italiano a finanziare un'organizzazione religiosa.


Bene, allora in nome della laicità, che significa anche pari diritti tra le diverse religioni, occorre parificare il trattamento riservato alla CCAR con quello utilizzato per le altre confessioni religiose.

Saluti
Andrea

Il problema è che l'Italia non è la Svizzera ed è governata da una frotta di mafiosi che disprezzano e temono le iniziative popolari.


La "volontà popolare" diretta, può essere espressa ogniqualvolta se ne manifestino le possibilità su questioni vitali di politica, economia e società italiana. Non è utopia: basta attivare quegli strumenti delle moderne democrazie anglosassoni e scandinave. Inoltre gli istituti di democrazia diretta innescano un altro processo, relativo al gradimento da parte dei cittadini delle scelte politiche dei governanti e quindi questi ultimi sono responsabilizzati di fronte al proprio elettorato e al popolo intero.

Edited by Frances Admin - 15/11/2008, 09:51

Sono d’accordo che si possa e si debba arrivarci anche nel nostro paese e del valore alternativo alle tradizionali scelte politiche.
Affermavo però che pur avvalendosi di un’istituzione referendaria di tipo propositivo è utopia la “volontà popolare espressa senza mediazioni” perchè sarà sempre necessaria l’informazione per molti e poiché i pareri si polarizzeranno su almeno due posizioni qualcuno li gestirà, siano essi i comitati referendari o altro .

Sono d'accordo. Infatti anche durante la pendenza dei referendum abrogativi assistiamo alla solita manipolazione dell'informazione da parte degli schieramenti interessati. Ecco perché in Italia, oltre a una riforma che disciplini nuove forme di democrazia diretta, occorre svecchiare e riformare il sistema informativo.