Ossario di Giacomo da rivalutare?, Considerazioni su BAR

D'accordo, ma un cenno su come andò a finire questa vicenda sarebbe stato doveroso, non trovi?

D'accordo, ma un cenno su come andò a finire questa vicenda sarebbe stato doveroso, non trovi?


No, perchè Giuseppe Flavio parteggiava per per la fazione opposta.

Infatti, osservando la descrizione di Anano esposta da Giuseppe Flavio:

"Ant. Giud. libro 20. 9. verso 199 " Il più giovane Anano che, come abbiamo detto, fu designato al sommo sacerdozio, era una persona di indole franca e oltremodo ardita. Seguiva la scuola dei Sadducei, che, in verità, quando sedevano in giudizio erano più insensibili degli altri Giudei, come già accennato."

risulta un giudizio di tipo giustificativo e non accusativo.

Ringraziandola vivamente, spero di poter analizzare con lei o con altri, lo sviluppo di questa falsificazione e giudicare solo alla fine la frase "quei falsari erano dei geniacci e non è facile dimostrare le loro opere d'ingegno".

e aggiungi un'interessante considerazione finale riguardo alla poca chiarezza (evidentemente generalizzata) sulle oscure parentele di Gesù figlio di Pandera/Pantera/Partenos..

Riguardo alla poca chiarezza (evidentemente generalizzata) sulle oscure parentele di Gesù figlio di Pandera/Pantera/Partenos come afferma lei, intorpidendo le acque perchè non si capisca, qualcuno di genio più elevato ha costruito il Figlio di Dio, altri meno dotati si sono accontentati di un Giacomo il Giusto.

CITAZIONE
Ma questo cosa proverebbe? L'unica cosa che da queste citazioni di Origene si evince è la probabile assenza della frase "Egli era il Cristo" nel testimonium flavianum, assenza peraltro deducibile sulla base di altre considerazioni interne al testo (altrove Giuseppe Flavio afferma che il messia delle profezie antiche era da identificarsi in Vespasiano).

Nel Contra Celsum Origene scrive (riporto la traduzione da greco a inglese di Philip Schaff, Ante-Nicene Fathers, vol. IV):

Contra Celsum, libro 1, Cap. 1, par. XLVII, “Now this writer, although not believing in Jesus as the Christ” (fonte: ANF04).

Qui dice che Giuseppe (che è lo scrittore di cui sta parlando) non credeva in Gesù come Cristo, nel testo greco del Migne (Patrologia Graeca, 00502). Cioè per G. Flavio Gesù non era il Messia ma questo non significa che G. Flavio non sapesse che qualcuno (i cristiani) lo chiamavano Cristo e non lo abbia scritto sotto forma di appellativo, oppure che qui intendesse riferirsi a un altro Gesù (quale, visto che non lo dice, se togliamo "Cristo")?. Di conseguenza c'è già qualcosa che non torna nella sua versione poichè lei dice "Giuseppe non conosceva Gesù come Cristo" ma il testo dice "Giuseppe non credeva a Gesù come Cristo", il verbo è apistew, opposto privativo di pistew che non mi pare possa avere il senso di non conoscere qualcosa, essere oggettivamente all'oscuro di qualcosa, cioè non sapere oggettivamente che Gesù era chiamato Cristo (dai cristiani e da chi voleva identificarlo). Qui a mio avviso si ravvisa solo la incredulità di Giuseppe Flavio nella messianicità di Gesù, affermazione che fa Origene.

Ora osservando e coordinando i contenuti di queste fonti:
Filone Alessandrino, Legato ad Caium;
L’evangelista Luca;
Celso, filosofo del II secolo d.C. che scrisse un’opera contro i Cristiani dal titolo Discorso veritiero;
La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8-252 e seguenti;
si nota che:
Per Celso, Gesù era il capo di una banda di briganti; da Filone Alessandrino ricaviamo che tale banda saccheggiava e incendiava le case dei ricchi e la gente veniva uccisa senza il rispetto di alcuna legge; dagli Evangelisti ricaviamo che, tale banda era chiamata dei Boanerghes che significa "Figli del Tuono" e che il loro capo era Gesù. Le stesse precise informazioni le ricaviamo dallo scritto di Giuseppe Flavio (La guerra giudaica" di Giuseppe Flavio VII -8- 252/274) cambia solo il nome del capo, che per Giuseppe Flavio si chiamava Giovanni ed era il figlio di Giuda il Galileo.

http://www.storiacristianesimo.it/giovanni%20di%20gamala.htm

Quindi allo stesso personaggio storico vennero dati due nomi diversi. Constatando che Giuseppe Flavio non aveva nessuna motivazione a cambiare il nome al suo personaggio, è logico supporre che sia stato cambiato dai padri della chiesa. Questi ultimi avevano una estrema necessità di cambiare il nome, constatato che pure gli dovevano cambiare radicalmente l'immagine.
E poi ce lo testimonia lo stesso Celso, il quale non dice Gesù in realtà.......... ma bensì colui al quale avete dato il nome di Gesù in realtà......

Quindi Giuseppe Flavio non conosceva, non ha mai avuto notizie di Gesù il Nazareno detto il Cristo, figlio di Giuseppe ma in realtà concepito dallo Spirito Santo e quindi figlio di Dio ecc., ma bensì Giovanni di Gamala figlio di Giuda il Galileo. Mi sembra che Giuseppe Flavio e Giovanni il Galileo da Gamala fossero parenti per via di sangue e serpenti per interessi opposti.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 7/12/2008, 18:52

Salve a tutti.

Ossario di Giacomo.


Ho letto con attenzione l’elaborata risposta di Hard Rain - Gianluigi Bastia, a Giovanni Dalla Teva, incentrata sulla elementare testimonianza di Orìgene - il quale, nelle sue opere (Commentarium in Matthaeum X,17 e Contra Celsum I, 47) dichiara esplicitamente che Giuseppe Flavio non riconosceva Gesù come Cristo – e, come incipit al mio intervento, devo dire che non mi trova assolutamente d’accordo. La dichiarazione di Orìgene si riflette anche sul “Testimonium Flavianum” e dimostra che non era stato inventato sino alla metà del III secolo d.C.: una svista che costringe gli Esegeti Cattolici fare una sistematica opera di disinformazione.
Non è ammissibile che “Gesù, soprannominato Cristo”, come riportato dai “curatori” delle traduzioni odierne di Giuseppe Flavio, sia stata scritta da lui perché non è sufficiente a giustificarne il silenzio su un tema teologico così importante per gli Ebrei dell’epoca.
Essendo un eminente sacerdote fariseo si sarebbe sentito in obbligo di chiarire che quel “Messia”, o era un vero Messia, cioè la divinità che gli Ebrei attendevano…o lo scemo del villaggio.
Infatti, consapevoli di questa gravissima contraddizione, le Autorità Clericali e le varie Entità Laiche, da sempre, studiano e poi usano la conoscenza per impedire che i fedeli sappiano, aggiornando la “cura” delle traduzioni conformandosi alla capacità critica culturale dei fedeli, soprattutto quelli indecisi.
La manomissione della testimonianza dello storico, in questo brano, era più genuina quando, cinque secoli fa, testi tradotti in latino col nuovo sistema di stampa (un frontespizio lo riporto nel mio libro) da manoscritti in greco, non riportano “Gesù soprannominato Cristo”, ma più sinceramente “…fratrem Iesu Christi Iacobum nomine” cioè “…il fratello di Gesù Cristo di nome Giacomo” di cui sotto produco copia:



Paleografi, papirologi, biblisti e filologi hanno svolto il loro lavoro ma l’enigma “Gesù Cristo”, Apostoli e Sacra Famiglia non sono riusciti a risolverlo o non vogliono. Adesso tocca agli storici analisti capaci di indagare, senza essere condizionati dalla fede, le vicende evangeliche calandosi nel contesto dell’epoca con una visione generale dei fatti.
Poiché Giovanni Dalla Teva ha letto lo studio fatto da me riportato nel saggio “Giovanni il Nazireo detto Gesù Cristo e i suoi fratelli” tanto vale riferire direttamente una parte dell’analisi che riguarda proprio i fratelli di Gesù.


Da “Antichità Giudaiche” XX, 197-203:
“Venuto a conoscenza della morte di Festo, Cesare (Nerone) inviò Albino come Procuratore della Giudea. Il re Agrippa poi allontanò dal sommo sacerdozio Giuseppe, detto Kabi figlio del sommo sacerdote Simone e gli diede come successore nell’ufficio il figlio di Anano, il quale si chiamava anche egli Anano. Con il carattere che aveva, Anano pensò di avere un’occasione favorevole alla morte di Festo mentre Albino era ancora in viaggio: così convocò i Giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro un uomo di nome Giacomo, fratello di Gesù,detto Cristo, e certi altri, con l’accusa di avere trasgredito la Legge e li consegnò perché fossero lapidati. Ma le persone più equanimi della città, considerate le più strette osservanti della Legge (i Giudici del Sinedrio) si sentirono offese da questo fatto. Perciò inviarono segretamente legati dal re Agrippa supplicandolo di scrivere una lettera ad Anano dicendogli che il suo primo passo non era corretto, e ordinandogli di desistere da ogni ulteriore azione. Alcuni di loro andarono incontro ad Albino che era in cammino da Alessandria informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso. Convinto da queste parole, Albino, sdegnato, inviò una lettera ad Anano minacciandolo che ne avrebbe espiato la pena dovuta. E il re Agrippa, per la sua azione, depose Anano dal sommo pontificato che aveva da tre mesi, sostituendolo con Gesù, figlio di Damneo.”

Innanzitutto Anano “consegnò” (stato di fermo momentaneo, affidamento) degli uomini “perché fossero lapidati” e non “li fece lapidare ”. Su quegli uomini c’era un capo d’imputazione gravissimo che prevedeva la pena di morte, ma Anano non poteva lapidare nessuno senza il benestare del Procuratore e questo il Pontefice lo sapeva benissimo; si limitò (e qui commise l’errore) a metterli in stato di fermo per anticipare i tempi in attesa del suo arrivo.
Anano era consapevole che il “diritto di uccidere” era prerogativa assoluta del Procuratore imperiale, e il minimo che gli poteva accadere, se si fosse arrogato lui quel potere, era di finire in catene come avvenuto dieci anni prima al Sommo Sacerdote Ananìa, o, ancora peggio, poteva fare la fine del proprio fratello più anziano, Gionata, Sommo Sacerdote prima di lui, fatto uccidere dal Procuratore Felice (Ant. XX 163) soltanto per averlo contestato; ma soprattutto, sapeva che i Romani non si fidavano dei Sommi Sacerdoti giudei…sino al punto di pretendere di essere loro, di persona, ad interrogare gli accusati, sotto tortura, per accertarsi se erano dei ribelli e farsi rivelare i nomi dei complici prima di eliminarli.
Anano era certo, “col carattere che aveva”, che la logica della grave motivazione prevalesse sull’iter formale della procedura la quale prevedeva la presenza del rappresentante di Roma per poter convocare il Sinedrio. Questa norma consentiva all’Imperatore, attraverso il suo funzionario di fiducia, di controllare politicamente cosa decideva il Sinedrio fantoccio di Gerusalemme.
Della lapidazione di Giacomo o chicchessia, per aver violato la Legge ebraica, ad Albino non importava affatto. Quando il Sinedrio si riuniva, il Procuratore lo voleva sapere e, preso visione degli argomenti che venivano trattati, a suo giudizio insindacabile, approvarli o meno prima di essere deliberati … Roma, semplicemente, non si fidava: tutto qui.
La fazione sacerdotale in quel momento contraria al Sommo Sacerdote Anano colse l’occasione per fargli le scarpe e alcuni di loro andarono ad Alessandria ad intercettare Albino (lui era il vero detentore del potere), “informandolo che Anano non aveva alcuna autorità di convocare il Sinedrio senza il suo assenso”; questo era l’oggetto del contendere.
Al Procuratore non fu denunciata la gravità del reato di Anano per aver lapidato alcune persone perché ancora non era stata eseguita la sentenza…impossibile senza la ratifica del funzionario di Roma; la denuncia riguardava solo la convocazione del Sinedrio avvenuta senza la sua pprovazione, e il romano “convinto da queste parole” non volle sapere altro.
Giacomo non venne neanche nominato ad Albino, né avrebbe potuto conoscerlo; pertanto il Procuratore fece intervenire il Re “vassallo” Agrippa e gli ordinò di deporre Anano, che aveva osato convocare il Sinedrio “senza il suo assenso”, e al suo posto fu nominato l’altro “papabile” Sommo Sacerdote: Gesù, figlio di Damneo…fratello di Giacomo.
Infatti, dopo aver riletto il passo su riportato, se togliamo “detto Cristo”, rimarrebbe solo “Giacomo, fratello di Gesù”, senza patronimico (d’obbligo in prima citazione), di conseguenza, l’unico “Gesù” che ha il patronimico è “Gesù, figlio di Damneo”, pertanto lo scrittore non riporta il patronimico di Giacomo perché, essendo fratello di Gesù, figlio di Damneo, anche Giacomo è figlio di Damneo. Infatti, se fosse stato un altro giudeo di nome “Gesù”, non figlio di Damneo, lo storico ne avrebbe dovuto riportare l’altro patronimico.
Che non fosse Gesù “Cristo”, viene testimoniato anche dal Padre apologista cristiano Orìgene che, nel III secolo, in due sue opere (Commentarium in Matthaeum X,17 e Contra Celsum I,47), riferendosi a questo episodio dichiara candidamente, sorpreso e nello stesso tempo dispiaciuto, che « Giuseppe (Flavio), non conosceva Gesù come “Cristo” ». Particolare talmente importante che vale anche per il “Testimonium Flavianum”.
L’intromissione spuria di “Cristo” nella frase riportata “Giacomo, fratello di Gesù, detto Cristo”, richiama, volutamente, Gesù Cristo e la sua famiglia, come ci è stata descritta dai “Sacri Testi”, ma è proprio questo a dimostrarci che Giuseppe Flavio, veramente, non conosceva affatto “Gesù Cristo” e quindi non poteva riferirsi a lui perché, altrimenti, avrebbe dovuto scrivere:
“Giacomo, uno dei fratelli di Gesù, detto Cristo” … o, ancora meglio, secondo quanto sostiene la Chiesa: “Giacomo, uno dei cugini di Gesù, detto Cristo” cui, obbligatoriamente, avrebbe dovuto seguire…figlio di…?…e qui iniziano i dolori, come stiamo per vedere. Giacomo, fratello di Gesù, figlio di Damneo, e certi altri, se la cavarono. Infatti, se (per assurdo) fossero già stati uccisi, che bisogno c’era di correre ad Alessandria da Albino?. L’accusa contro Anano di aver convocato il Sinedrio senza la sua autorizzazione rimaneva e la avrebbero potuta usare dopo, aggravata dalla violazione del “ius gladii” (diritto di uccidere), giusto il tempo che il romano giungesse da Alessandria…e soprattutto, non “si sentirono offesi” per il linciaggio: sarebbe una frase ridicola se fosse collegata all’eccidio di molti uomini.
La mania del “martirio” è tale che la manipolazione della sua invenzione ci viene testimoniata anche dal Santissimo Vescovo “storico” Eusebio di Cesarea che, nel IV secolo, così la racconta:
“In realtà vi furono due Apostoli di nome Giacomo: uno il Giusto, fu gettato giù dal pinnacolo del Tempio e bastonato a morte da un follatore; l’altro fu decapitato” (HEc. II 1,5). Inoltre, per dare maggior peso alla “testimonianza”, accredita a Giuseppe Flavio la falsa affermazione che
“il martirio di Giacomo causò la distruzione di Gerusalemme come punizione divina” (HEc. II 23, 19-20). Abbiamo visto che le “gesta” di questi due “Giacomo”, Apostoli inventati con fini dottrinali, (il Tempio di Gerusalemme non aveva “pinnacoli”) non sono rapportabili a “Giacomo, fratello di Gesù” riferito dallo storico ebreo; piuttosto denunciano i tentativi, falliti, di costruire una vicenda religiosa alla quale dare credibilità storica tramite un appiglio costituito dal nome “Gesù”, molto popolare fra i Giudei dell’epoca.
E tutti gli esegeti mistici fanno finta di ignorare la “piccola contraddizione” contenuta nel “Sacro Testo” : San Luca segue gli Apostoli nei loro “Atti” fino al 64 d.C. ma non riporta la morte di “Giacomo il Minore”… la ignora, senza provare per lui alcuna “pietà”.
San Luca riferisce di Saulo e lo segue fino a Roma nel 63-64 d.C. (At. 28, 30), ma ignora il “linciaggio di Giacomo il Minore” che sarebbe avvenuto nel 62 d.C. … eppure si trattava di uno dei “Dodici Apostoli”…ma, evidentemente, ancora non era stato inventato l’alter ego dell’unico “Giacomo” esistente nei manoscritti originali. Questa lacuna negli “Atti degli Apostoli” è talmente grave che il solito Eusebio di Cesarea decide di “correggerla” raccontandola così: “Poiché Paolo
si era appellato a Cesare Nerone e Festo l’aveva inviato a Roma, i Giudei, si volsero contro Giacomo, fratello del Signore, al quale gli apostoli avevano assegnato il trono episcopale di Gerusalemme” (HEc. II 23,1). Visto come è semplice creare la “storia”…i Vescovi assisi sul trono e…la religione? …Giuseppe Flavio non riporta le motivazioni dell’accusa del Sommo Sacerdote limitandosi ad un generico “per avere trasgredito la Legge” perché il procedimento contro gli accusati, in stato di fermo, “consegnati”, fu annullato dalla rimozione di Anano.
Altro particolare importante da sottolineare è che, in “Atti degli Apostoli”, “Gesù” non viene mai nominato nel Sinedrio, dai Giudei, se non con la generica definizione di “costui”, pertanto, questo episodio, riferito a un vero Sinedrio, sconfessa gli “Atti degli Apostoli” poiché si dimostra che i Sacerdoti Giudei non avevano problemi a nominare “Gesù”…tranne negli “Atti” di Luca: per i Giudei “Gesù” ricordava “Giosuè”, mentre per San Luca non era un nome ma un attributo divino “Salvatore” e, come tale, non riconosciuto da altri religiosi. Inoltre, se fosse veramente esistito il “cristianesimo gesuita” entro il I secolo, lo storico lo avrebbe conosciuto e avrebbe scritto così: “Giacomo l’Apostolo, Episcopo di Gerusalemme, uno dei fratelli di Gesù, detto Cristo…”.
Giuseppe, nelle sue opere, non usa mai il termine “Apostoli”: non li conosce…come non ha mai conosciuto o sentito parlare di “miracoli” spettacolari da loro esibiti davanti al Tempio e nelle piazze di Gerusalemme al cospetto di folle venute dalle città vicine.
Ma ciò che rende veramente importante questo Atto del Sinedrio, risalente al 62 d.C., è costituito dal fatto che è l’unico, registrato dallo storico, dalla morte di Erode il Grande in poi, e il motivo per cui fu lasciato, ovviamente, è quello che stiamo dibattendo.
Intanto, se abbiamo potuto leggere la cronaca di questo Sinedrio è per un solo scopo: il nome “Gesù”; ma non il “Cristo” che tutti sappiamo, come ci si vorrebbe far credere con la piccola manomissione, bensì un altro, uno dei tanti ebrei di nome “Gesù” (Giosuè) che vivevano nella Giudea del I secolo. “Cristo” non può averlo scritto il nostro storico: è stato aggiunto da un falsario organizzato e diretto da mani forti. Chi altri, se non un falsario con un preciso disegno avrebbe potuto mettere nella penna di un eminente sacerdote fariseo la parola “Cristo” equivalente a “Messia”, il prescelto da Dio come guida del suo popolo?…senza minimamente riflettere che lo scrittore, come ebreo, si sarebbe sentito in obbligo di riempire svariati rotoli manoscritti per descrivere la divinità che lui stesso attendeva …

Per quanto concerne il testimonium flavianum sono perfettamente d'accordo che esso sia interpolato. A mio avviso era eventualmente in quel punto che Giuseppe Flavio avrebbe dovuto prendere posizione contro la messianicità di Gesù soprannominato Cristo. Chiaramente quella fonte è interpolata per cui non sappiamo cosa contenesse in realtà.

Sul resto, rimango vincolato alla posizione che ho già in precedenza espresso. Non sono neppure convinto su quanto lei sostiene sul "consegnare per essere lapidato" (o giustiziato, in generale). Su questo esprimo dei dubbi, sia sulla mia che sulla sua posizione. Si dovrebbe verificare come si comporta Giuseppe Flavio quando descrive scene di condanne a morte, se la sola espressione lascia intuire l'effettiva esecuzione o meno. Su questo io personalmente non ho eseguito alcuna analisi che possa aiutare nell'una o nell'altra direzione. Forse lo ha fatto lei, nel qualcaso magari può farci conoscere i risultati così evito di farla di persona (sto facendo tutt'altro in questo momento).

In generale, riguardo a quello che Giuseppe Flavio poteva dire oppure non dire, invito a una prudenza estrema. Anche sul discorso che lei fa del fatto che quello è l'unico atto promulgato dal Sinedrio, stiamo bene attenti perchè dovremmo dire che è l'unico atto di cui ha parlato Giuseppe Flavio. Lei parla di censura o manomissioni cristiane, può darsi, non dimentichiamo che anche il buon Giuseppe aveva i suoi motivi per scrivere o non scrivere determinate informazioni.

Mancano, nelle sue opere, tantissime informazioni che invece ritroviamo nel Talmud, riguardanti la storia giudaica. Vi sono aggiunte altre informazioni che invece mancano nel Talmud e/o nel Nuovo Testamento. Queste fonti, non dimentichiamolo, avevano un loro pubblico e dei loro interessi, agiografici, politici, ecc... La politica dell'impero romano nei confronti degli ebrei è stranamente discordante se si mettono in parallelo sinottico, per così dire, Giuseppe Flavio, Tacito e l'editto di Claudio riguardante i Giudei (abbiamo una copia su papiro indipendente da Giuseppe Flavio di questo decreto).

In ogni caso rispetto la sua opinione e le auguro il meglio per le sue pubblicazioni.

Cordiali saluti.

P.S. Purtroppo ho pochissimo tempo per discutere di queste cose proprio ora e mi dispiace, sto facendo una analisi articolata del testo (greco) del vangelo di Marco, per i nostri lettori spero di poter discutere online nella sezione di critica testuale i risultati.

Commento brevemente:


Anche nel Nuovo Testamento si dice per esempio che Pilato consegnò Gesù perchè fosse crocifisso e lo fu poi realmente, almeno da un punto di vista letterario. Tra l'altro notavo che il verbo è esattamente lo stesso sia in Mc. 15:15 che in Ant. 20.200, paredwken, da paradidwmi, "consegno".

Comunque, sia chiaro, non nego a priori la sua originale interpretazione di Ant. 20.200 e contesto. Dico "originale" in quanto G. Jossa, Il Cristianesimo e l'impero romano, ed. Carocci (pag. 32), E. Lupieri in Storia del Cristianesimo, ed. Laterza (pag. 97), J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol. I, Queriniana (pag. 60) e persino R. Eisenman, Giacomo fratello di Gesù, ed. Piemme (pp. 316ss), assumono che questo Giacomo, chiunque egli fosse, sia morto in seguito al provvedimento del sommo sacerdote Anano e tutti e tre collocano la morte al 62 d.C. (in questo momento in cui scrivo dispongo solo di queste quattro fonti).

Quanto al discorso:


Osservo che lo stesso Giuseppe Flavio (Bell., 6, 312-313, probabilmente ripreso da Tacito, Hist., 5, 13) dichiara che il dominatore del mondo delle antiche profezie bibliche era addirittura l'imperatore Vespasiano (sic!). Più blasfemo e irriverente di così nei confronti del suo popolo .... Quasi peggio che parlare del povero Cristo!


Ma Giuseppe Flavio non conosce o non nomina un sacco di altre cose, per esempio rabban Yohanan ben Zakkai, il padre dell'ebraismo moderno, non è mai citato da Giuseppe Flavio eppure secondo le fonti giudaiche ebbe un ruolo assai rilevante nella formazione del giudaismo moderno e non si capisce perchè Giuseppe non ne parli, visto che ben Zakkai era un moderato. Nessuno degli altri padri dell'ebraismo del secondo tempio è mai citato, nè Hillel, nè Shammai o altre zugot, rabban Gamaliel hazachen, presidente del Sinedrio, mi pare sia citato solo dal Nuovo Testamento, tutta questa gente secondo Giuseppe non è mai esistita, dobbiamo ascoltare solo la sua versione dei fatti? Rabbi Chanina ben Doza visse poco tempo dopo la morte di Gesù Cristo, i trattati talmudici raccontano che facesse miracoli confrontabili a quelli di Cristo e ancora più meravigliosi, eppure non deve esistere o avere dignità perchè Giuseppe non lo cita mai neppure una volta? Vi sono prove storiche e archeologiche che Giuseppe Flavio, tanto per fare un esempio, ha assai romanzato tutta la tragica parte conclusiva della vicenda dell'assedio della città di Gamla da parte dell'esercito romano, come ha efficacemente dimostrato Danny Syon, attualmente l'archeologo che dirige gli scavi di Gamla, membro dell'IAA, l'Israel Antiquities Authority (nella prima metà del 2009 sarò in visita in Israele e passerò anche da Gamla per verificare di persona). Se si esaminano i provvedimenti di espulsione dei Giudei secondo Giuseppe Flavio, secondo Tacito e secondo altre fonti (papiracee) si scoprono delle curiose divergenze e come ad esempio il buon Giuseppe avesse - in pratica - stabilito di mettere in buona luce Claudio nei confronti dei Giudei perchè aveva confermato Agrippa I, a parte che in generale i Romani sono sempre descritti in termini quasi bonari nei confronti dei Giudei cattivi e rivoltosi, secondo la prassi di questo storico che subì peraltro varie accuse dai suoi connazionali e decise persino di difendersi per iscritto. Tutto ciò lo dico non per destituire di valore l'opera di Giuseppe Flavio, ma solo per dire che non c'è verità in assoluto, non può essere il Talmud a correggere Giuseppe Flavio, quest'ultimo a correggere il Nuovo Testamento oppure, addirittura, il Nuovo Testamento a correggere il Talmud o il viceversa, in materia di storia. Tutte le fonti si compenetrano vicendevolmente, Giuseppe Flavio non è esente da errori voluti o non voluti, come tutti. In più abbiamo, come lei giustamente sottolinea, il problema delle interpolazioni.

Abbiamo una "storia" ufficiale che va giustamente rivista, indagata, corretta, anche radicalmente. Con la consapevolezza che delle presunte ricostruzioni storiche alternative, tutte pretenziose di proporre la vera verità assoluta in concorrenza e contrapposizione a quella ufficiale, che sappiamo tutti essere preconfezionata, delle presunte ricostruzioni, dicevo, non ce ne sono due che concordino, pur partendo dagli stessi dati iniziali! Guardi solo le deduzioni che fa Robert Eisenman su questo stesso passo di Ant. 20,200 che stiamo discutendo, postulando un conflitto di potere e prestigio tra i Sadducei (che sarebbero la maggioranza nel Sinedrio e quelli che avrebbero condannato Giacomo, che era Sadduceo) e i Farisei (sarebbero secondo Eisenman i notabili che protestarono in seguito all'uccisione), mentre Anano ben Anano sarebbe il ... Maestro di Giustizia qumranico!


La traduzione letterale di Ant. 20,200 dice: "... convocò i Giudici del Sinedrio e introdusse davanti a loro il fratello di Gesù, chiamato Cristo, il cui nome era Giacomo, e alcuni altri, ..."

Si possono fare tutte le considerazioni di questo mondo e sono le benvenute, ma il fatto è che qui si parla del fratello di X, bisogna che questo X sia un personaggio già noto a quel punto della narrazione, il problema è che Giuseppe non ne ha parlato prima, nei duecento versi precedenti del ventesimo libro non ricorre alcuna menzione di Gesù figlio di Damneo o altro Gesù. Un caso simile è quello di Felice, fratello di Pallante, che ho citato prima. Felice, il procuratore, è accostato a Pallante, come dicevo, dato il fatto che questo Pallante era ben più noto di lui (cfr. satire di Giovenale). Per inciso, Pallante non è altrimenti definito che ... Pallante. Allora questo X deve essere un personaggio a quel livello di notorietà o quasi, "Cristo" ci può stare, se le Antichità Giudaiche sono state composte alla fine del I secolo (attorno al 93 d.C., dicono gli specialisti di Giuseppe Flavio), indipendentemente dal fatto che Giuseppe poi non credeva certo nella messianicità di qualcuno che non fosse Vespasiano (per ragioni evidentemente politiche).


Bart D. Ehrman scrive nel suo libro "I Cristianesimi perduti" che c'è una cosa più variegata e frammentaria dell'attuale cristianesimo moderno diviso in Chiese sette e gruppuscoli vari: il cristianesimo primitivo. Ignoranza e confusione probabilmente erano diffuse non solo tra i "pagani" ma persino all'interno degli stessi gruppi cristiani nei confronti dei loro correligionari di altre parti del mondo.


Shalom

Edited by Hard-Rain - 8/12/2008, 09:31

In generale, riguardo a quello che Giuseppe Flavio poteva dire oppure non dire, invito a una prudenza estrema. Anche sul discorso che lei fa del fatto che quello è l'unico atto promulgato dal Sinedrio, stiamo bene attenti perchè dovremmo dire che è l'unico atto di cui ha parlato Giuseppe Flavio.

E' ciò che troviamo a pag. 284 del libro "Giovanni in Nazireo detto il Gesù Cristo e i suoi fratelli" del Sig. Emilio Salsi con le parole ....... é l'unico, registrato dallo storico dalla morte di Erode il grande in poi.
Ora dico io, é logico perchè da quel periodo in poi dovevano parlare e rifare la storia i padri della chiesa ad esempio impasticciando il racconto di Gamaliele eccetera. Se rimanevano gli altri atti del sinedrio riportati da Giuseppe Flavio, sicuramente avrebbero parlato di un certo Giovanni il Galileo da Gamala figlio di Giuda il Galileo e non si sarebbero mai interessati direttamente o indirettamente di un certo Gesù di Nazareth perchè storicamente non è mai esistito.

Io rimango sbalordito dai contenuto del libro del Sig. Emilio Salsi.

www.vangeliestoria.eu

Comunque, sia chiaro, non nego a priori la sua originale interpretazione di Ant. 20.200 e contesto. Dico "originale" in quanto G. Jossa, Il Cristianesimo e l'impero romano, ed. Carocci (pag. 32), E. Lupieri in Storia del Cristianesimo, ed. Laterza (pag. 97), J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol. I, Queriniana (pag. 60) e persino R. Eisenman, Giacomo fratello di Gesù, ed. Piemme (pp. 316ss), assumono che questo Giacomo, chiunque egli fosse, sia morto in seguito al provvedimento del sommo sacerdote Anano e tutti e tre collocano la morte al 62 d.C. (in questo momento in cui scrivo dispongo solo di queste quattro fonti).

Il grande merito del Sig. Salsi sta anche, nell'aver rivisto concetti e opinioni per tanti ritenute esatte in modo insindacabile

Vi sono prove storiche e archeologiche che Giuseppe Flavio, tanto per fare un esempio, ha assai romanzato tutta la tragica parte conclusiva della vicenda dell'assedio della città di Gamla da parte dell'esercito romano,

Mi sembra che ci sia pure un proverbio che recita: "La lingua batte dove il dente duole"

Un saluto a tutti

Edited by Giovanni Dalla Teva - 8/12/2008, 10:18

Penso anche io che sia un bravo ricercatore, sebbene non conosca le sue opere. Giancarlo Tranfo lo conosco meglio.


Nel caso specifico in realtà la versione di Giuseppe Flavio verrebbe a favore della tesi che vuole Gamla come città originaria di Gesù Cristo mentre la realtà pare ridimensionarla. Ma, ripeto, per rendersene conto bisogna andare sul posto e parlare con Danny Syon, cosa che farò nel corso del 2009.

Saluti.

Comunque, sia chiaro, non nego a priori la sua originale interpretazione di Ant. 20.200 e contesto. Dico "originale" in quanto G. Jossa, Il Cristianesimo e l'impero romano, ed. Carocci (pag. 32), E. Lupieri in Storia del Cristianesimo, ed. Laterza (pag. 97), J.P. Meier, Un ebreo marginale, vol. I, Queriniana (pag. 60) e persino R. Eisenman, Giacomo fratello di Gesù, ed. Piemme (pp. 316ss), assumono che questo Giacomo, chiunque egli fosse, sia morto in seguito al provvedimento del sommo sacerdote Anano e tutti e tre collocano la morte al 62 d.C. (in questo momento in cui scrivo dispongo solo di queste quattro fonti).

Mi scusi se tra questi mi permetto di inserire pure Lei Sig. Hard-Rain, che a mio modesto parere, in quanto a conoscenze ............................

L'arresto di Giacomo il fratello di Gesù figlio di Damneo descritto da Giuseppe Flavio in "Ant. Giud. II libro 20.9. pag. 1246 e seguenti Libreria Utet a cura di Luigi Moraldi", è completamente diverso dal racconto descritto da Eusebio da Cesarea in Storia Ecclesiastica libro II, 23, pag. 126 -127 - Città Nuova;

Bisogna notare che Giuseppe Flavio parla di un'azione riferita a un gruppo di persone, mentre Eusebio da Cesarea descrive la morte di una sola persona.

Racconto della morte di Giacomo il Giusto secondo Eusebio da Cesarea in Storia Ecclesiastica II, 23, pag. 126 -127 - Città Nuova;
La scena ha inizio all'interno del tempio, a causa di una provocazione dovuta alla testimonianza sul figlio dell'uomo che siede in cielo alla destra della somma potenza, si scagliano su di lui gli scribi, i farisei, i sacerdoti
e lo gettarono giù dal tempio, per questo non era ancora morto, allora le persone presenti lo presero a sassate
però uno dei presenti esclamò: "Fermatevi cosa fate? Allora uno di loro, un follatore, preso il legno con cui batteva i panni, colpì sulla testa il Giusto.


Racconto riguardante l'arresto di Giacomo fratello di Gesù figlio di Damneo; di Giuseppe Flavio in "Ant. Giud.II libro 20.9.pag. 1246 e seguenti Libreria Utet a cura di Luigi Moraldi
La scena ha inizio dal "sinedrio"una parte precisa del tempio, con l'accusa a diverse persone di avere trasgredito la Legge e furono consegnati ad altre persone per essere lapidate, nessuno fu dichiaratamente ucciso.

Per onestà intellettuale sottolineo, che anche lo storico altrettanto grande, il Sig. Giancarlo Tranfo nella sua opera "la croce di spine - chinaski edizioni" in nota n°102 pag.272 a fondo pagina, dimostra di sentire in questo punto odore di bruciato, e da questo, nel mio piccolo ho incominciato a fare delle modeste ricerche.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 8/12/2008, 14:29

La versione di Eusebio è diversa da quella di Giuseppe Flavio come è noto. Anche questo è uno dei motivi per cui lo scriba cristiano avrebbe armonizzato il racconto di Ant. Giud. per farlo coincidere con le versioni canoniche della Chiesa, invece non lo ha fatto. Avrebbe censurato a mezzo servizio, nell'ipotesi che interpolazione o censura effettivamente ci sia stata.


Le posso assicurare che "valgo" molto meno...

Comunque, anche se forse può sembrare il contrario, non ho certezze, solamente mi sembra più sicura la versione di costoro qui sopra citati che è quella classica, ma questo non significa che abbiano ragione, è una possibilità che ritengo più probabile dell'altra.

La versione di Eusebio è diversa da quella di Giuseppe Flavio come è noto. Anche questo è uno dei motivi per cui lo scriba cristiano avrebbe armonizzato il racconto di Ant. Giud. per farlo coincidere con le versioni canoniche della Chiesa, invece non lo ha fatto. Avrebbe censurato a mezzo servizio, nell'ipotesi che interpolazione o censura effettivamente ci sia stata.

Un vecchio e bravo insegnante mi diceva, leggi bene con attenzione una, due, tre volte, se ancora non hai capito vuol dire che lo scrivente, non aveva le idee chiare.

Giuseppe, nelle sue opere, non usa mai il termine “Apostoli”: non li conosce come non ha mai conosciuto o sentito parlare di “miracoli” spettacolari da loro esibiti davanti al Tempio e nelle piazze di Gerusalemme al cospetto di folle venute dalle città vicine.

Tale affermazione non è sufficiente per negare l’esistenza degli apostoli e miracoli ecc., ma rafforza la negazione, quando Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica VII 8- 252 e seguenti li descrive con il loro capo, in modo opposto a quello del nuovo testamento


Tutto ciò lo dico non per destituire di valore l'opera di Giuseppe Flavio, ma solo per dire che non c'è verità in assoluto, non può essere il Talmud a correggere Giuseppe Flavio, quest'ultimo a correggere il Nuovo Testamento oppure, addirittura, il Nuovo Testamento a correggere il Talmud o il viceversa, in materia di storia. Tutte le fonti si compenetrano vicendevolmente, Giuseppe Flavio non è esente da errori voluti o non voluti, come tutti. In più abbiamo, come lei giustamente sottolinea, il problema delle interpolazioni.


Mi scusi, ma Lei sta facendo parecchia confusione.
La realtà certa e incontestabile è che non sono gli scritti di Giuseppe Flavio che cercano legittimazione nel contenuto del nuovo testamento ma bensì l’opposto. Giuseppe Flavio non è andato a falsificare, tagliare, aggiungere una sola parola ai Vangeli o agli Atti degli apostoli, ma sono stati i padri della chiesa a fare l’opposto con la convinzione di fabbricare dei documenti probatori perfetti, dell’esistenza del loro Gesù di Nazareth il Cristo. Se i padri della chiesa non avessero avuto tale convinzione, constatato il loro comportamento per casi simili, sicuramente ora non avremmo nessun scritto di Giuseppe Flavio.

Edited by Giovanni Dalla Teva - 8/12/2008, 19:59

Ah sì? Anche Talmud e Giuseppe Flavio, in parti che non riguardano interpolazioni cristiane e che nulla hanno a che vedere con la storia del cristianesimo, non combaciano per nulla così come non combaciano certe parti di Tacito con lo stesso Giuseppe Flavio. Tutte le fonti sono affidabili o inaffidabili, come ho detto ritengo che ognuno avesse i suoi interessi, così come primo tra tutti ne aveva Giuseppe Flavio. Quanto alle interpolazioni, io per esempio concedo quella del testimonium flavianum. Di quella che stiamo discutendo, come ho detto, sono meno sicuro che sia stata interpolata quindi non la penso come lei.


Le sembra che siano ducumenti probatori perfetti? A me pare proprio di no, spesso divergono. Allora sono stati cattivi interpolatori, altro che ...


L'affermazione che commentava era di Emilio Salsi (per chiarezza).

CITAZIONETale affermazione non è sufficiente per negare l’esistenza degli apostoli e miracoli ecc., ma la rafforza, quando Giuseppe Flavio in Guerra Giudaica VII 8- 252 e seguenti li descrive con il loro capo, in modo opposto a quello del nuovo testamento

L'affermazione che commentava era di Emilio Salsi (per chiarezza).

Intendo dire che rafforza la negazione dell'esistenza degli apostoli, in contrapposizione ad una parte della sua risposta successiva al Sig. Emilio Salsi.