Studi sul Cristianesimo Primitivo

Ricostruzione testuale e ritrovamento documenti

« Older   Newer »
  Share  
pcerini
view post Posted on 25/10/2008, 00:02     +1   -1




E' mai capitato nella storia della critica testuale che la ricostruzione di un testo,che si presumeva inerente una data epoca (faccio un'esempio,il ritrovo di un manoscritto del XII secolo , si ricostruisce il testo e lo si data per esempio all'ottavo secolo) si sia poi rivelata inattendibile grazie magari al ritrovamente di un testo piu' antico (nell'esempio di sopra, si ritrova una copia del X secolo)?

Per intenderci,la ricostruzione di un testo quanto puo' essere attendibile?
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 25/10/2008, 07:58     +1   -1




Non ho ben capito la domanda.

Bisogna distinguere due cose.

1) La datazione di un manoscritto antico, anche di poche lettere. Qui ci si basa sullo stile di scrittura, si può anche non sapere assolutamente cosa sia quel testo però lo stile di scrittura aiuta a capire grosso modo in quale periodo fu scritto quel documento. Abbiamo tanti casi di frammenti antichi di cui non si sa cosa contenessero con precisione (si intuiscono poche lettere o parole) eppure è possibile datarli.

2) La data di scrittura è diversa dalla data di composizione e praticamente sempre di molto posteriore, a meno di non avere in mano l'autografo di un'opera. Per esempio possiamo avere un manoscritto biblico scritto nel medioevo (copiato) ma è chiaro che il testo originale fu composto ben prima. La data del "testo" presuppone ovviamente che quel manoscritto che abbiamo trovato provenga da un testo noto. Quando fu composta un'opera viene ricavato tramite tantissimi fattori, per esempio criteri interni al testo, confronto con altre opere letterarie, citazioni dell'opera in altri autori.

Un esempio classico che mi viene in mente ora è il frammento di Muratori. L'oggetto materiale in sè è scritto in latino e viene datato all'VIII-IX secolo dopo Cristo. Ma questa è la data di scrittura di quel documento. Se lo leggiamo, esso contiene la frase: "Erma, molto recentemente, scrisse il Pastore, mentre Pio suo fratello (di Erma) era vescovo della chiesa di Roma" da cui deduciamo che il testo di queso frammento fu messo per iscritto non molto tempo dopo che fu pubblicato il "Pastore di Erma", un testo che - sempre sulla base di criteri interni (al "Pastore di Erma" stesso) risale alla fine del II secolo dopo Cristo e questo è coerente con la menzione di quando "Pio" fu vescovo a Roma, per confronto con altre opere (es.: Hist. Eccl. di Eusebio di Cesarea).

Chiaramente non possiamo sapere se, nell'esempio di cui sopra, chi scrisse quelle ottantacinque righe in latino in epoca medievale ha barato facendo finta di copiare un testo della fine del II secolo dopo Cristo. Sono speculazioni di carattere filologico in cui si presuppone la buona fede ma non sempre è così come è ben noto. Abbiamo tante falsificazioni come la "donazione di Costantino" ma anche altre opere classiche non religiose furono falsificate per diversi motivi (anche guadagnare del denaro col ritrovamento di un falso manoscritto antico).

Ciò premesso, tu parli di "testo" oppure di "data di stesura" per cui il ritrovamento di un documento antico consentirebbe di retrodatare un testo che si riteneva essere più antico?
 
Top
Frances Admin
view post Posted on 25/10/2008, 09:08     +1   -1




E' capitato. Persino per un'opera attribuita a Ireneo di Lione, che un falsario aveva contraffatto nel XVIII secolo. L'Università di Oxford, che in quel periodo disponeva di ingenti risorse economiche, rischiò il fallimento nella compravendita di manoscritti contraffatti. B. Metzger, uno dei più noti critici testuali neotestamentari, che se la cavava benissimo anche in paleografia, fu impietosamente gabbato da uno studente greco che fabbricò di sana pianta un documento. Gli antichi, soprattutto gli autori romani, si lamentavano del fatto che nel mercato librario comparivano opere ascritte a loro.
 
Top
*Rainboy*
view post Posted on 25/10/2008, 09:28     +1   -1




Per ricostruire la data di scrittura vengono impiegate routinariamente anche le tecniche di datazione con radioisotopi (es. Carbonio 14)?

O sono strumenti accessori riservati alle grandi occasioni e ai reperti controversi?
 
Top
view post Posted on 25/10/2008, 09:43     +1   -1
Avatar

Celebrità

Group:
Member
Posts:
1,826
Reputation:
+7

Status:


Litigano i fisici, figurarsi i filologi. C'è ampio spazio d'intepretazione: ultimo caso il papiro di Artemidoro. Prima stavano tutti con Settis, ora misteriosamente stanno tutti con Canfora.

 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 25/10/2008, 09:49     +1   -1




CITAZIONE
Per ricostruire la data di scrittura vengono impiegate routinariamente anche le tecniche di datazione con radioisotopi (es. Carbonio 14)?

Quando è possibile sì, per alcuni mss. di Qumran è stato fatto due volte, direttamente sui manoscritti, nel 1991 e nel 1994. Ma non sempre è possibile perchè si perde il materiale sottoposto a test. Con le tecniche più recenti (spettrometria di massa) si è ulteriormente ridotta la quantità di materiale da utilizzare. Anche le tecniche basate sul radiocarbonio, ovviamente, hanno il loro range di approssimazione che dipende daa vari fattori, ti danno la data +/- cinquanta o cento anni. Nel caso dei reperti preistorici l'approssimazione è risibile, non così in casi delicati come i mss. del Nuovo Testamento o di Qumran, per cui cinquant'anni o un secolo fanno una certa differenza. Se sottoponessimo ad esempio il frammento 7Q5 al test del radiocarbonio, perderemmo tutto il frammento dal momento che è relativamente molto piccolo, per poi avere una precisione non superiore a quella espressa da Roberts che lo datò su base paleografica.
 
Top
view post Posted on 26/10/2008, 12:56     +1   -1
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Member
Posts:
8,405
Reputation:
0
Location:
Gotham

Status:


E' una cosa che chiedo a Rain e a Fances, vidi un report su Qumran su LA7 ( 4/5 anni fa ) dove venivano eseguiti test del DNA sulle pergamene per stabilire da che tipo di animale venissero le pelli ... e gran parte risultavano bovini, al che veniva avvalorata l'ipotesi di un reatggio della Biblioteca del Tempio, puttosto che Qumran dove le pelli si ipotizzavano ovine etc.... spero :00036031.gif: di non stare dicendo una cosa che ho sognato in preda all'acqua frizzante... image scozzese. :1221.gif:

zio ot
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/10/2008, 13:54     +1   -1




So che è possibile fare test di questo tipo sui manoscritti, quando sono su cuoio, pergamena, ecc... Non so se siano stati fatti anche sui rotoli di Qumran, non ho mai letto nulla in proposito. Fino al 2001 sicuramente esami di questo tipo non sono stati fatti, ho qui un testo che parla delle datazioni dei testi di Qumran, dice che sarebbe interessante fare anche l'analisi del DNA che dà per non ancora effettuata, nonostante altrove parli delle varie prove al radiocarbonio.
 
Top
view post Posted on 26/10/2008, 17:53     +1   -1
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Member
Posts:
8,405
Reputation:
0
Location:
Gotham

Status:




E anche sul net c'è poco

http://www.laportadeltempo.com/archeologia...bibl_180804.htm

voglio provare negli archivi de LA 7 ...eppure misembra di ricordare, le analisi sono state fatte . e risultavano prevalenze di pelli bovine... mah ! :ph34r:

zio ot
 
Top
*Rainboy*
view post Posted on 26/10/2008, 20:27     +1   -1




Analisi del DNA?
E da cosa, di grazia? Ci sono ancora resti biologici sui papiri, o si spera di riuscire ad analizzare il materiale genetico dei supporti papiracei medesimi?

Edited by *Rainboy* - 26/10/2008, 20:50
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/10/2008, 20:38     +1   -1




Le analisi del DNA andrebbero fatte sui manoscritti pergamenacei non sui papiri. Il materiale scrittorio altro non è che pelli di capre, pecore, antilopi, ecc... Chi ha proposto di fare queste cose avrebbe in mente di vedere, se possibile, di ricavare un legame genealogico tra i vari documenti (quindi tra le pecore), capire se provengono dalla stessa regione, se ci sono legami, non sono un tecnico del DNA quindi non so a livello scientifico se e cosa si possa ricavare esattamente.

Una delle diatribe sui questi rotoli è data dal fatto che alcuni pensano che siano stati composti a Qumran nell'arco di due o trecento anni. Altri pensano che siano manoscritti disomogenei, radunati in fretta e furia in quelle grotte al tempo della rivolta giudaica per proteggerli dai danni che avrebbero subito se fossero stati rovinati, bruciati, distrutti a causa degli eventi bellici. Altri ancora pensano che quello sia un cimitero di manoscritti ebraici, una genizah.

Se se riuscisse a verificare se provengono da pecore "parenti" tra di loro, si potrebbe avere qualche sostegno in più in favore della tesi che li vuole composti a Qumran. In realtà bisogna vedere se le pelli provenivano da altre parti, magari i qumraniti le importavano e le comperavano altrove, chissà! Non so quanto poi concretamente queste analisi possano esserci utili. Forse ne sapremmo di più sulla storia delle pecore che dei qumraniti, come ironizza il libro di cui dicevo prima.

Abbiamo poi problemi di natura religiosa, perchè pecore, capre, ecc...., non potevano essere allevati dagli israeliti se non in zone desertiche e remote, lontano dai centri abitati, come prescrive il Talmud. Chissà dove tenevano gli animali.

Edited by Hard-Rain - 26/10/2008, 20:57
 
Top
*Rainboy*
view post Posted on 26/10/2008, 20:53     +1   -1




Capisco... spero che le nostre conoscenze in materia di bestiame da allevamento siano tali da permetterci di interpretare i dati genetici, ammesso e non concesso che qualche dato si riesca davvero a ricavarlo (cosa che mi sembra improbabile, onestamente parlando).
 
Top
Hard-Rain
view post Posted on 26/10/2008, 21:07     +1   -1




Sono poco convinto anche io, perchè bisognerebbe dimostrare che questi qumraniti avevano degli allevamenti di animali per questo scopo. Diciamo questo: se si fanno queste prove ed emerge uniformità allora è probabile che li avessero e che effettivamente nel giro di quegli anni abbiano prodotto proprio loro i documenti. Ma se invece non emerge uniformità, nulla si può dire, i qumraniti potevano aver acquistato nel corso del tempo altrove le pelli, oppure effettivamente la biblioteca potrebbe essere non uniforme. Come dicevo, le regole sugli allevamenti di ovini erano molto particolari a quel tempo, penso che anche oggi sopravvivano in Israele.

CITAZIONE
risultavano prevalenze di pelli bovine...

Mi pare di ricordare che abbiano stabilito che il rotolo 1QIs. "a" sia in pelle di antilope. Sto comunque citando a memoria.
 
Top
view post Posted on 26/10/2008, 21:45     +1   -1
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Member
Posts:
8,405
Reputation:
0
Location:
Gotham

Status:


CITAZIONE (barionu @ 26/10/2008, 17:53)
E anche sul net c'è poco

http://www.laportadeltempo.com/archeologia...bibl_180804.htm

voglio provare negli archivi de LA 7 ...eppure misembra di ricordare, le analisi sono state fatte . e risultavano prevalenze di pelli bovine... mah ! :ph34r:

zio ot

..ho incaricato un insider del mio sito/domicilio ( abbiamo dei mastini che sul net trovano tutto ) per un' indagine , mi ricordo il documentario durava quasi un' ora
sul tema specifico del DNA,



zio ot :mf_bookread.gif:
.... al limite prepariamoci per la transumanza :581.gif: :526.gif:
 
Top
view post Posted on 28/10/2008, 20:29     +1   -1
Avatar

www.ufoforum.it/viewtopic.php?f=44&t=18168

Group:
Member
Posts:
8,405
Reputation:
0
Location:
Gotham

Status:




Un primo risultato , in Inglese.

http://www.aaas.org/news/releases/2006/1108scrolls.shtml

zio ot :1082.gif:


e per i nostri amici rain e frances ... image
 
Top
17 replies since 25/10/2008, 00:02   423 views
  Share