Yahweh (come figlio di El Elyon) e Gesu', studi di Margaret Barker

Nel vangelo di Giovanni il Figlio di Dio = Gesù= Parola di Dio= Logos= Verbo.
La parola di Dio esisteva già presso Dio e non essendo una sua creazione ma uno strumento della creazione, viene considerata una componente di Dio, ed essendo Dio indivisibile, Dio stesso. Il prologo di Giovanni contiene in sé chiaramente questo concetto.
Sul discorso Spirito Santo, mi sto scervellando già da un po' di tempo. Nel Vecchio Testamento troviamo la Sapienza di Dio che parla in prima persona. Nel Nuovo Testamento diventa Consolatore, Spirito Santo, anche se la sua funzione è la stessa. Per trovare il bandolo della matassa, possiamo vedere che in alcune citazioni evangeliche apparentemente meno dottrinali, lo Spirito Santo è paragonato ad una colomba ma per certi versi, sin dal primo cristianesimo di stampo cattolico, lo Spirito Santo è diventato qualcosa di sempre più astratto, facendo confluire gran parte della sua identità e funzione nella figura di Maria, pardon in quelle della Madonna (mi convinco sempre di più che Maria e la Madonna, ovvero Mia Signora, siano due figure distinte, pur se in parte collegate) Se si dà un'occhiata ai vangeli gnostici, in cui è riversata anche una buona parte del pensiero gudaico non ufficiale di tipo enochico, ad esempio, , si può notare che una Trinità di tipo Padre, Madre, Figlio fosse quasi sempre presente.

C'è una mia convinzione che probabilmente, è presente anche in alcuni studi (Ernesto, ti prego non volermene) che la spinta monotestica di tipo ebraico sia stata il frutto di un particolare momento storico, in funzione del tipo di società patriarcale e, soprattutto, finalizzata all'esigenza di far corrispondere ad un unico popolo eletto, un unico Dio. Cosa che in presenza di più entità divine, seppure insieme siano "Echad", sarebbe stata più difficile da perseguire. Quella frase di Gesù: "io e il Padre siamo UNO", non poteva essere un'invenzione o un escamotage del momento ma aveva il suo fondamento, sicuramente in un certo tipo di tradizione consolidata.
(Chiedo scusa se mi esprimo in maniera semplicistica o non sono del tutto chiara)

Che dire di questa?

Come tu, Padre, sei in me e io in te, siano anch'essi in noi uno. (Gv 17,21)

E' una Trinità allargata?

Ed inoltre, considerando la quasi "assenza" di Giuseppe dai Vangeli, più che un padre in carne ed ossa o un padre putativo, potrebbe rappresentare il tentativo di una legittimazione davidica? E' possibile che le parti della nascita miracolosa siano state inserite dopo che una certa dottrina si è consolidata?

"Io e il Padre siamo uno" non mi pare una dichiarazione trinitaria, se presa alla lettera potrebbe essere perfino eretica, e per altro storicamente sarebbe difficile conciliarla con un movimento nato in seno all'ebraismo. Io suggerisco a tutti la lettura di questo interessante saggio, purtroppo gli studi italiani si occupano molto poco di questo tema, prendendo troppe cose per scontate.

L'idea che la ho logos fosse "un componente di Dio" non è così facilmente rilevabile e deve essere valutata alla luce del contesto, che non possiamo sottovalutare. McGrath fa un'analisi a mio parere molto interessante che vale la pena di prendere in considerazione.



James McGrath, John's Apologetic Christology: Legitimation and Development in Johannine Christology, Society for New Testament Studies Monograph Series, Cambridge University Press, 2008

Oppure questo, che è un pò il compedio degli studi dell'autiore sul monoteismo cristiano nel consteto giudaico



James F. McGrath, The Only True God: Early Christian Monotheism in Its Jewish Context, University of Illinois Press, 2009

Shalom

Edited by Serveto - 4/1/2010, 21:57

Serveto hai invertito i termini del discorso. Io e il Padre siamo UNO, non serve a dimostrare la Trinità ma a dare significatività ad un monoteismo che considero l'UNO COME UNITA' COMPOSITA. Per questo è possibile inglobare in quest'unità anche l'uomo per chimofafà.

Cosa vuol dire "concezione ebraica classica"? non si va prima del IV, o proprio al limite II secolo d.c. Prima è molto diverso, e non possiamo usare se non con molta cautela testi come la Mishna / Talmud. Peraltro è ora ben nota che l'attuale ebraismo, quello rabbinico, è solo l'erede di uno tra i giudaismi al tempo di Cristo (quello farisaico), mentre altri giudaismo, quello sadduceo e quello esseno, erano al cento per cento anche loro giudaismi. E l'angelogia nel giudaismo essenico era molto ben sviluppata, ben prima di Cristo. Di fatto il Cristo e il cristianesimo non ha portato nulla di nuovo nell'angelogia (fino all'Aeropagita, ma siamo secoli dopo).


Be', la prova è Qumran. E se vuoi possiamo analizzare altri versi importanti per i cristiani, con la versione originale trasmessa dalla LXX e da Qumran, ma con testo alterato/censurato nel TM: ad esempio Salmo 110:3, ma andiamo off topic. L'ebraismo attuale non ha interesse a dimostrare alcunché, ma tale affermazione non è pacificamente retrodatabile al II secolo d.c.
e a proposito di censure, perché i rabbini hanno fatto sparire testi ebraici al 100% come 2Baruch o 1Enoch? Esattamente come la Chiesa ha fatto sparire testi come il vangelo degli Ebioniti. Probabilmente comunque non fu malizia, ma solo mancanza di interesse o desiderio di non copiare testi che sembravano un po' fuori norma


Be, non è idea mia. Lo scriveva nero su bianco Giustino martire nel II secolo. E le scoperte di Qumran gli danno ragione. Ma andiamo off topic


Argomento interessante. Ma anche nelle edizioni critiche del NT non si sanno le datazioni (pensa ai minuscoli, che pure sono tanto importanti), e riportano anche le lezioni che vengono dalle vetero latine e dal Siriaco...non è necessario una uniformità di lingua per fare un'edizione critica. Mi andrebbe bene anche un TM ma che almeno riporti le varianti testuali dell(e) LXX, del samaritano e delle principali citazioni.


No, non ho detto questo. Parlavo del termine "Dio" che prima di s.Agostino e ancora per gli ortodossi vuol dire "il Padre", mentre per gli occidentali indica tutte tre le persone. E un uso linguistico, non una dottrina, anche prima di S.Agostino e anche oggi gli ortodossi credono alla Trinità.

PS: cerchiamo di non andare troppo off-topic


Interessante.

Io, per capire come fu possibile riconosce Gesù (o YHWH) come ipostasi del Sommo, ti consiglio:
Title: Angelomorphic christology: antecedents and early evidence
Author Charles A. Gieschen
Publisher BRILL, 1998
ISBN 9004108408, 9789004108400
link: googlebook
reperibile in biblioteca a milano

Ah già, lo diceva Giustino martire...giusto. Ma quale corso di giudaismo hai seguito ultimamente? Mai provato a sottoporre al vaglio di un comitato scientifico queste tue illuminanti considerazioni? Inoltro proprio queste tue due righe così brillantemente esposte, tanto per vedere l'effetto che fa?





Evidentemente coloro che sono preposti a realizzare ciò che tu tanto aneli, la pensano diversamente, dato nessuno prova a cimentarsi nell'impresa: perchè non gli offri magari qualche tua dritta?

quando la si mette sul personale è meglio non rispondere. Ma le mie considerazioni (che non sono solo mie, ovviamente) rimangono pesanti come pietra

Per tornate in topic,
A proposito dei tanti Elohim, i vari dei, i figli di El Elyon, tra cui uno prese il sopravvento (YHWH) e gli altri furono detti angeli, come ne pensate di Giobbe 1:6 ?
Ora, un giorno, i figli di Dio andarono a presentarsi al Signore e anche Satana andò in mezzo a loro. 7Il Signore chiese a Satana: 7 Il Signore chiese a satana: «Da dove vieni?». Satana rispose al Signore: «Da un giro sulla terra, che ho percorsa»....

Ma per favore. Una cosa è voler riportare le proprie considerazioni personali su date questioni, ed un'altra spacciarle come verità scientifiche!

In Giobbe 1,6 la LXX riporta οι αγγελοι του θεου, non i figli (= υιοι). Saluti.

Non mi dici nulla di nuovo.

Il punto è che questo "concilio" di "governanti-legislatori" non avviene in terra ma in cielo, come si capisce dalla risposta di satana.
La traduzione in "governanti-legislatori" è perfetta, anche perché rispecchia l'antica concezione semitica che ogni nazione avesse il proprio deo come protettore/legislatore/guerriero/governate, una concezione che troviamo nel mondo semita dell'età del ferro: erano come re terrestri (e infatti sono trattati grammaticamente come re terrestri), solo che stavano in cielo.

Concordo assolutamente sulla lettura morale (libero arbitrio dell'uomo) e anche su quella allegorica, ma non c'entra.
Né il mio interesse qui riguarda Satana (non farmi dire cose che non ho detto), la cui personalizzazione non era probabilmente ancora avvenuta (anzi potrebbe proprio essere stato questo passo a portare successivamente alla personalizzazione di satana). Il punto è un altro.

Chi ha composto il testo, sicuramente con un intento morale, ha usato un'immagine più antica che era ancora nota ai suoi lettori, che così ci è rimasta: un concilio celeste di angeli "governanti-legislatori" che si riuniscono intorno al "governante-legislatore" di Israele, YHWH.

Perfettamente compatibile con la tesi della Barker del post di apertura (in effetti l'esempio viene proprio da lì. Anche se mastico un po' di ebraico non mi metto certo a proporre mie letture, ma riporto, probabilmente in modo impreciso, le tesi di studiosi dell'ebraismo)

Cara Hannah,


Trovo che questa spiegazione dipenda dall'inferenza delle tesi successive, testualmente trovo l'allusione all'unità divina non difendibile, dato che il testo non usa la formula "heis ho theos" (Uno [è] Dio) oppure come in Paolo "heis theos" (un [solo] Dio) ma usa il neutro "hen". Se Giovanni voleva in qualche modo sottolineare una nuovo prospettiva intesa come pluralità intradivina dell'UNO avrebbe fatto riferimento all'heis ho theos.

A ma pere che l'uso di hen qui dia meglio l'idea di unità tra Dio e Cristo e non di unità tra il Figlio e Padre in Dio.

IMHO

Caro Neghev,


Sono d'accordo con te, nessun pantheon: la parola ’Elohìm non riguarda solo esseri celesti (o messaggeri, come rende la LXX) ma anche esseri umani: i giudici d'Israele erano detti ’Elohìm. Non abbiamo ragione di pensare che il termine 'elohim designi solo realtà celesti, né tanto meno che designi un categoria di "dei" accanto a YHWH, piuttosto tutto fa pensare all'idea di "agente" divino: ambasciatori, esseri insigniti di un ufficio divino che, secondo la tradizione, diventavano portatori del Nome e del titolo del loro sovrano.

Così quando si ha una causa si va davanti al giudice, ma anche davanti a "Dio" perché quel giudice governa e amministra la Legge di ha’Elohìm e non la propria. Lo stesso vale per i messaggeri inviati da Dio, anch'essi possono essere detti ’Elohìm (e talvolta portano anche il Nome Divino) perché non parlano di propria iniziativa ma rappresentano e parlano per ’Elohìm, nel Suo Nome.

Shalom

Edited by Serveto - 5/1/2010, 16:35