Problema testuale in Luca 11:13

Volevo chiedere informazioni sul verso di Luca 11:13.

La traduzione italiana CEI dice ad esempio: "Se dunque voi, che siete cattivi, sapete dare cose buone ai vostri figli, quanto più il Padre vostro celeste darà lo Spirito Santo a coloro che glielo chiedono."

Nel testo greco, purtroppo, abbiamo diverse lezioni.

Io penso che la CEI abbia seguito questa lezione:

(1) ho patêr ho ex ouranou, qui abbiamo la preposizione ek seguita da un genitivo (ouranou) che conferisce appunto il senso di provenienza dal cielo, ma essendoci un articolo determinativo il senso secondo me è appunto: "il padre, quello che proviene dal cielo", quindi giustamente la CEI lo tramuta in aggettivo e traduce: "il padre celeste", mi sembra accettabile.

Abbiamo però ad esempio nel papiro P75 (ma anche in altri codici) la lezione:

(2) ho patêr ex ouranou, dove manca l'articolo determinativo davanti alla preposizione seguita dal genitivo. Ma così non si deve intendere: "Il padre vostro dal cielo darà lo Spirito Santo"? In altre parole, questa volta il provenire dal cielo mi sembra rivolto all'azione che compirà il Padre e non una qualità del Padre stesso. In effetti anche Joachim Gnilka traduce con moto da luogo, cfr. Gesù di Nazaret, Paideia, pag. 261 in alto.

Il mio problema è capire se ex ouranou è una proprietà del Padre oppure è un moto a luogo che va inteso riferito all'azione svolta dal Padre (quella di inviare lo Spirito Santo dal cielo verso gli uomini), se è diverso il senso nelle due lezioni oppure no.

Vi sono anche altre importantissime caratteristiche in questo passo ma per ora mi fermo qui.

Grazie per le risposte.

La CEI ha seguito la lezione 1: ho pater ho ex ouranou. Perché seguendo la lezione 2, priva di articolo ripetuto, la traduzione sarebbe:"il padre che darà dal cielo lo Spirito Santo (ho pater ex ouranou dosei penuma agion). Con l'articolo ripetuto, invece, "ouranou" diventa un attributo di pater ("padre"). Il senso delle due lezioni è diverso, perché la 1a stabilisce una qualità di "padre", mentre la 2a indica solamente la relazione che sussiste con il resto della proposizione.
Sul piano della critica testuale, avrai già notato che la NA²⁷ racchiude la seconda ricorrenza dell'articolo "ho" tra parentisi quadre [ho], in quanto la lezione è incerta e a mio avviso è stata una scelta prudente. Molte delle traduzioni italiane (Nuova Riveduta, Diodati, San Paolo) seguono la lezione scelta anche dalla CEI, ovvero la lezione che ripete l'articolo davanti a "ouranou". Anche il passo parallelo Mt 7:11 ripete l'articolo davanti a "ouranois": "il padre vostro che è nei cieli (ho pater humwn ho en tois ouranois).

Perfetto, Francis, questo è il primo tassello, anche io avevo grosso modo capito così ma mi serviva capire se ero nel giusto.

A questo punto ho dei problemi con l'articolo che mi hai passato, quello di Jeremias su Abba.

Nel punto 4 del Cap. 1 del libro, Jeremias dice che non meno di 170 volte nei vangeli si incontra la parola Padre in connessione con Dio e poi riporta la seguente statistica:

Marco 3 volte

Detti comuni a Matteo e Luca 4

Detti speciali di Luca 4

Detti speciali di Matteo 3

Giovanni 100

Ma in questa statistica, Jeremias dice di aver escluso i casi in cui Padre è "indirizzo", scrive infatti: the address 'Father' is excluded.

Ma cosa intende con questa frase? Vuole dirci che ha tolto i casi in cui "Padre" è usato in senso determinato e assoluto, come "Il Padre"?

Mi chiedo questo perchè ho rintracciato in rete un articolo di tale Bissoli (che non conosco ma deve essere un religioso):

http://198.62.75.1/www1/ofm/sbf/Books/LA52...li_DioPadre.pdf

il quale cita lo studio di Jeremias su Abba, ma non è chiaro quale versione intenda, più avanti nella nota 9 del suo articolo Bissoli cita J. Jeremias, “Abba” (GLNT Suppl 1), Brescia 1968, 61.

Scrive dunque Bissoli:


Ma dove cita queste cifre Jeremias? Nell'articolo inglese non ci sono. Forse qui Bissoli si riferisce a una edizione in cui Jeremias ha contato anche le occorrenze di Padre in senso assoluto?

Infatti Bissoli scrive poi:

Applicando ai testi i principi della critica storica, Jeremias ritiene autentici
i detti contenenti:a) Il Padre in assoluto: Mc 13,32 (= mio Padre); Lc 11,13/Mt 7,11.b) Il Padre vostro: Mc 11,15/Mt 6,14 (cf. Mt 18,35); Lc 12,30/Mt 6,32 (cf. Mt 6,8); Lc 6,36/Mt 5,48; Lc 12,32; Mt 23,9.c) Il Padre mio: Mc 13,32; Lc 10,32/Mt 11,27; Mt 16,17; Lc 22,29.Lʼappellativo inoltre ricorre nelle preghiere: Mc 14,36; Lc 10,21/Mt 11,25-26; Lc 11,2/Mt 6,9.

Ma Jeremias non parla nel suo articolo di Mc 13,32 e Lc 11,13/Mt 7,11.b da dove saltano fuori questi passi?

In attesa del tuo articolo infatti avevo trovato questo di Bissoli e a me interessano appunto le forme assolute, "IL PADRE", quelle che la ricerca storica ritiene antiche e più autorevoli (nei limiti della stessa ricerca).

Mi posso fidare di Bissoli? E di Jeremias? E' mai possibile che ci siano sempre dei misunderstandings? O mi tocca al solito andare a verificare di persona tutti i passi nel testo greco son il software di ricerca?

Come forme assolute degne di autorità (ipsissima verba Jesu) mi sono tenuto quelle segnalate da Bissoli, Mc 13,32 e Lc 11,13/Mt 7,11.b anche se vengono fatte risalire non so a che articolo di Jeremias, su quelle sto lavorando.

NOTA: il motivo di queste mie preoccupazioni è che pare vi sia una enorme differenza tra "Il Padre" in senso assoluto e determinato e espressioni col possessivo "padre mio", "padre nostro", "padre vostro", l'uso anormale in Gesù è quello assoluto, è estraneo totalmente all'ebraismo, per questo sto studiando i casi di utilizzo assoluto, se possono avere problemi di traduzione dall'ebraico, se ci sono persino problemi di critica interna, ecc...

Per esempio l'allegra traduzione di Abba fatta da Marco crea già dei problemi. Ma Marco se scrisse a Roma e non era neppure un Giudeo, cosa sapeva dei problemi di traduzione? Gesù presumibilmente non parlava greco ma aramaico e ABBA in aramaico ha tanti sensi diversi in dipendenza del contesto e può significare tante cose. Sono state tradotte bene le sue parole? Oppure hanno fatto come nel caso dei "figli della camera nuziale", dove un evangelista poco avvezzo ai semitismi pare aver tradotto alla lettera, maccheronicamente, una espressione semitica appresa chissà dove?

Il punto è che tra "Il Padre" e "padre mio", "vostro", ecc... fa una grossissima differenza mentre per un gentile tutto sommato no, non siamo abituati a quella cultura religiosa e forse anche chi tradusse o compose i testi aveva perso l'orecchio.

Grazie!

Edited by Hard-Rain - 4/4/2008, 08:29

Oddio, che brutto modo di citare da parte di questo Bissoli. Figurati che in altro forum e per altro argomento ho smascherato un tizio che "pretendeva" di citare dalla nota grammatica neotestamentaria Blass-Debrunner. Io ho la stessa edizione e non c'era traccia di quella citazione.
Io credo che l'autore di questo articolo PDF non si stia riferendo all'opera di Jeremias "The Central Message of the New Testament". Jeremias ha scritto tante opere dove sicuramente avrà trattato spesso la questione "abba".
Un consiglio Hard, quando trovi articoli che contengono pseudoriferimenti di cui non è riportata l'opera, l'edizione e la pagina, diffida di essi.

Anche il caso del loghia della fonte Q, quello di cui ti ho chiesto la traduzione. In aramaico cambia tutto se lo si interpreta come nel caso del papiro P45 o nel caso del codice vaticano B, in un caso il Padre è determinato nell'altro no! Se questo è l'unico detto della fonte Q che Jeremias considera autentico e riferito al Padre in senso assoluto, che prove abbiamo che Gesù si rivolgesse al Padre in senso assoluto? Solo l'occorrenza di Marco, proprio un bel testo, composto a Roma per un pubblico probabilmente pagano! Per me traducevano alla buona, avendo perso tutto il concetto semitico, oppure sapevano un po' l'ebraico ma non l'aramaico e abba, usato da Gesù, era aramaico e non ebraico! In ebraico, il campo semantico di AB è molto più ristretto e vanno applicati i pronomi come nel greco, si può distinguere facilmente se uno dice padre mio, ecc... ma in aramaico no, c'è solo abba e il genitivo deabba (quello che rende impossibile decodificare la traslitterazione Barabbas/n con figlio del Padre, che in aramaico è berè deabba, niente affatto bar abba).

Saluti


Temevo la risposta, che è un eufemismo per dire: vai a controllare di persona nei testi dei vangeli (sic!).

Ciao!

In effetti questo è l'approccio migliore. Però se uno, oltre che relazionarsi con i testi in lingua originale deve anche impazzire col cercare i pseudo-riferimenti su un autore forniti da un altro autore, allora è meglio concentrasi esclusivamente sui testi.

A questo punto non mi fido neppure di Jeremias. A parte che mi piacerebbe proprio vedere come fa per estrarre quelli che chiama ipsissima verba Jesu. Ma queste cose succedono, nel forum biblico siamo impazziti a cercare riferimenti degli autori occidentali, errori gravissimi nella citazione dei maestri del Talmud, date sbagliate, assurdità di ogni tipo, io non so come siano possibili certe cose, qui bisogna partire da zero e rifare tutti i mattoni dalle cose più elementari. Non puoi neppure prendere un documento di un altro autore e fidarti che se una parola ricorre in quel modo allora è vero! Come si fa a lavorare in questo modo!

Nel valutare poi se davvero rivolgersi al "Padre" era una caratteristica così diffusa di Gesù mi limito alla seguente osservazione.

Se contiamo tutte le ricorrenze del greco per "padre", in tutti i casi della lingua, si scopre che Gesù nei suoi discorsi la utilizza per riferirsi a Dio soltanto in 4 casi che sono:

Mc. 13:32 (usa la forma assoluta: il Padre)

Mc: 14:36 (la frase celebre di Abba "il Padre", si rintraccia anche nelle epistole di Paolo ai Galati e ai Romani)

Mc. 11:25 usa l'espressione "Padre vostro che è nei cieli", normale nell'ebraismo

Mc. 8:38 usa l'espressione "Padre suo", normale nell'ebraismo e nella Scrittura

Abbiamo quindi un paio di casi "compromettenti", nel senso di poco coerenti con l'ebraismo.

E' molto? E' poco? Davvero questo Gesù usava sempre "Padre" quando parlava di Dio?

Ebbene, io vedo che sempre in tutto il vangelo di Marco risulta che, tolte le citazioni di passi della Bibbia pronunciati da Gesù, per esempio lo stesso Gesù in Mc. 5:19 e Mc. 13:20 (2 casi, dunque) utilizza "Il Signore" nei suoi discorsi per parlare di Dio.

E nel resto del vangelo di Marco, usa sempre Dio, in totale usa questa parola nei suoi discorsi alla gente per ben 27 volte, parla molto frequentemente del regno di Dio (non del regno del Padre), nel grido di morte sulla croce non parla di "Padre" ma di Elohim, parla di chi compie la "volontà di Dio" (Mc. 3:35), della "parola di Dio" (Mc. 7:13), ecc...

Allora io vedo che a fronte di 4 casi in cui secondo Marco Gesù usa la parola "Padre" per parlare di Dio, di cui due sono peraltro coerenti con l'ebraismo e non destano perplessità, di fatto esistono ben 27 + 2 = 29 casi in cui Gesù usa Dio o Signore e niente affatto costruzioni basate su "Padre". Accorpando i dati, vedo che in 2 casi sospetti Gesù si esprime in modo incoerente con l'ebraismo, in 31 casi lo fa in modo sostanzialmente coerente.

D'altra parte, proseguendo nell'analisi, a quale episodio appartiene il detto di Mc. 14:36? A quello della preghiera nel Getsemani, la notte dell'arresto. E' riportato anche in Matteo e Luca che usano anche loro "Padre". Ma che livello di storicità possiamo conferire a questo detto? Fu realmente udito Gesù pronunciare quelle parole in quella esatta forma? Quando lo stesso testo dice che Gesù si era allontanato per pregare da solo e quei pochi discepoli che lo avevano seguito si erano addormentati. Quanto c'è di reale nella preghiera e quanto appartiene alla fantasia dell'agiografo? Di fatto è possibile che l'unico caso concreto di utilizzo di una espressione fuori del comune si riduca alla forma assoluta di Mc. 13:32, una sola occorrenza in tutto il vangelo di Marco.

Ora, mi chiedo se sia così semplice da questi dati, tenuto anche conto dell'antichità del vangelo di Marco secondo la filologia neotestamentaria, asserire che Gesù era quello che chiamava sempre Dio suo "Padre" o "Il Padre".

Questo per Marco. Con pazienza certosina verificherò ora nella fonte Q e poi nel materiale speciale di Matteo, Luca e Marco. Giovanni si sa che ha un uso inflazionato di Padre per Dio in bocca a Gesù.

Saluti.

Edited by Hard-Rain - 4/4/2008, 22:36