Studi sul Cristianesimo Primitivo

L'episodio di Simone di Cirene è una interpolazione?

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Hard-Rain
view post Posted on 21/3/2008, 18:51     +1   -1




Ho pubblicato il seguente articolo riguardante alcune note su Simone di Cirene, approfondimento di una discussione sorta nel Forum Biblico:

https://digilander.libero.it/Hard_Rain/Simone_di_Cirene.pdf (PDF, 14 pp., 182 KB)

Sono graditi pareri, consigli, critiche, come sapete le mie piccole ricerche sono sempre un cantiere aperto e accolgono volentieri le opinioni di tutti.

Saluti

Edited by Hard-Rain - 21/3/2008, 19:21
 
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Hannah1
view post Posted on 22/3/2008, 11:36     +1   -1




Una prima impressione a freddo. Se l'eresia di Basilide della sostituzione di Simone di Cirene si intreccia con la dottrina del docetismo, secondo cui Gesù in quanto Dio non poteva morire, da questo ragionamente si deve dedurre che in quanto Dio non poteva nemmeno nascere, per cui tutta la storia di Gesù sarebbe fondata sull'apparenza. Per i musulmani è diverso: loro non accettano Gesù morto in croce, in quanto Dio non avrebbe mai potuto far morire in quel modo, ritenuto ignominioso, un grande profeta.

Per quel che riguarda la possibile aggiunta redazionale, proprio in presenza delle ipotesi docetiste, sarebbe stata controproducente. Per cui concordo quando si dice che se si vuole nascondere una storia, è meglio ometterla. In questo caso, il racconto non ne avrebbe subito alcun danno, anzi la sofferenza di Gesù ne riisulterebbe accentuata.
E allora come si fa? Dal punto di vista della ricostruzione storica, sarebbe interessante, sapere se era un fatto abbastanza normale che i condannati venissero aiutati a portare la croce.
Dal punto di vista teologico e simbolico quelle poche frasi possono avere tanti significati. A me Simone ispira un po' la figura di quei cristiani poco convinti che vanno dietro a Gesù in quanto si sentono sottomessi alle autorità (religiose), in aperta contraddizione all'invito di Gesù per il quale chi vuol seguirlo veramente deve portare la propria croce e non quella di Gesù, rinunciando al proprio egoismo .
Buona Pasqua (anche se sembra Nataleimage)

 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/3/2008, 12:28     +1   -1




Grazie per i suggerimenti.

CITAZIONE
Buona Pasqua (anche se sembra Natale

A chi lo dici! Ho la febbre (sic!).

Buona Pasqua.
 
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Hannah1
view post Posted on 22/3/2008, 12:57     +1   -1




Gli ortodossi festeggeranno la Pasqua il 27 aprile. Mi sa che quest'anno conviene aggregarsi a loro per il clima :73.gif: .
A proposito di ortodossi e lingua greca, si dice che se i vangeli non fossero mai stati tradotti in latino, oggi non avremmo il Papa. Magari apriamo un thread in forumbiblico o qua.
Auguri per la febbre.

P.S. poco fa ho letto in un altro post che Simone Studita ha scritto un articolo su Bibbia e Oriente proprio su Simone di Cirene.
 
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paola860
view post Posted on 22/3/2008, 16:51     +1   -1




Ciao Hard, ho letto la discussione e mi prometto di leggere ciò che hai scritto. Comunque, riporto questo passo:


2Tessalonicesi 2:3 Nessuno vi inganni in alcun modo! Prima infatti dovrà avvenire l'apostasia e dovrà esser rivelato l'uomo iniquo, il figlio della perdizione, 4 colui che si contrappone e s'innalza sopra ogni essere che viene detto Dio o è oggetto di culto, fino a sedere nel tempio di Dio, additando se stesso come Dio.

Quel giorno verrà, ma prima debbono essere realizzate alcune condizioni:

1) Dovrà avvenire l’apostasia. Cioè le persone, dopo essersi definite cristiane, giungeranno a rinnegare Cristo allontanandosi dalle chiese. Questo era stato predetto. Ma vi saranno anche false chiese che pretenderanno di essere cristiane ed attireranno gente con un vangelo di comodo.
2) dovrà manifestarsi l’uomo del peccato, colui che domina le coscienze umane allontanando le persone, con ogni mezzo, dal vero Dio. Questa profezia sarà alla massima potenza.

Paolo ci mette in guardia contro gli inganni. Mi chiedo: Paolo sapeva dell’inganno?

Ho letto che hai la febbre, ti faccio gli auguri di una pronta guarigione e i miei più sinceri auguri di Buona Pasqua. :73.gif:
 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/3/2008, 16:58     +1   -1




Il problema è che vi sono studiosi che considerano 2 Tessalonicesi non autentica (come 1 e 2 Timoteto, Ebrei, ecc...)

Saluti e vivissimi auguri di Buona Pasqua.
 
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paola860
view post Posted on 22/3/2008, 17:04     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/3/2008, 16:58)
Il problema è che vi sono studiosi che considerano 2 Tessalonicesi non autentica (come 1 e 2 Timoteto, Ebrei, ecc...)

Saluti e vivissimi auguri di Buona Pasqua.

Ecco, allora chi ha scritto i vangeli sapeva dell'inganno. Sapeva che prima o poi ci sarebbe stata l'apostasia, ma tutti coloro che sanno continuano a negare e a prendere in giro le persone. :rolleyes:

 
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pcerini
view post Posted on 22/3/2008, 19:53     +1   -1




In altro thread leggevo della citazione di =Marcuccio= di un'articolo di Teodoro sull'episodio di Simone di Cirene.

Credo che l'articolo su Bibbia e Oriente sia a pagamento o qualcosa del genere,in altro link

(freeforumzone leonardo it / discussione.aspx?c=65590&f=65590&idd=5421248 , occhio al link,siccome il Forum non mi consentiva di inserire correttamente l'indirizo ho omesso i punti tra "freeforumzone" e "leonardo" e tra "leonardo" e "it", inoltre,ho aggiunto uno spazio tra "it" e "/" e tra "/" e "discussione") Teodoro sostiene

che " L'articolo armonizza gv (secondo cui Gesù portò la croce "da sé") con i sinottici (che sostengono che fu portata da Simone), sostenendo che Gesù portò il patibolo da sé (la sola traversa della croce), ma fu aiutato da Simone di Cirene, che ne sorresse il peso per parte del tragitto. "

Sarebbe interessante conoscere le motivazioni di questa tesi.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/3/2008, 20:06     +1   -1




Se Teodoro vorrà venirci a raccontare qualcosa del suo articolo saremo lieti di ascoltarlo. Io non mi sono occupato della conciliazione del racconto della passione secondo Giovanni e secondo i sinottici ma di altri aspetti.

Ma Teodoro è un "professionista", bisogna pagarlo, noi siamo qui da appassionati e cultori della materia e scriviamo gratuitamente. Scherzo eh Teodoro, non vederci una critica!

Un caro saluto e Buona Pasqua!
 
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pcerini
view post Posted on 22/3/2008, 20:09     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/3/2008, 20:06)
Se Teodoro vorrà venirci a raccontare qualcosa del suo articolo saremo lieti di ascoltarlo. Io non mi sono occupato della conciliazione del racconto della passione secondo Giovanni e secondo i sinottici ma di altri aspetti.

Ma Teodoro è un "professionista", bisogna pagarlo, noi siamo qui da appassionati e cultori della materia e scriviamo gratuitamente. Scherzo eh Teodoro, non vederci una critica!

Un caro saluto e Buona Pasqua!

Anche a te un caro saluto e guarisci presto.


 
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paola860
view post Posted on 22/3/2008, 20:57     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 22/3/2008, 16:58)
Il problema è che vi sono studiosi che considerano 2 Tessalonicesi non autentica (come 1 e 2 Timoteto, Ebrei, ecc...)

Saluti e vivissimi auguri di Buona Pasqua.

Ho postato nel forum biblico una discussione sull'apostasia e ho riportato il versetto di Deuteronomio 13:6 che dice: "Quel profeta o quel sognatore sarà messo a morte, perché avrà predicato l'apostasia dal SIGNORE Dio vostro che vi ha fatti uscire dal paese d'Egitto e vi ha liberati dalla casa di schiavitù, per spingerti fuori dalla via per la quale il SIGNORE, il tuo Dio, ti ha ordinato di camminare. Così toglierai il male di mezzo a te" e il versetto di 2 Tessalonicesi, i due versetti parlano dell'apostasia e del falso profeta. Mi domando: se la versione del versetto 2 Tessalonicesi non è autentica, come anche gli altri versetti del vangelo, per quale motivo hanno lo stesso significato?

Devo desumere che la versione di Deuteronomio è ispirata, mentre quella di 2Tessalonicesi è stata copiata.

Cosa ne pensi?
 
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Hard-Rain
view post Posted on 22/3/2008, 21:16     +1   -1




Scusa Paola, credo di non aver capito bene il tuo ragionamento.

Il punto di 2 Tessalonicesi, del passo che hai citato, non è risolvibile, sono allusioni criptiche che comunque devono anche essere comprese nel clima del tempo.

Ti ricordi quando parlavamo di 1 Tessalonicesi e della venuta imminente di Gesù su una nube?

Ora, 2 Tessalonicesi dice: "Ora vi preghiamo, fratelli, riguardo alla venuta del Signore nostro Gesù Cristo e alla nostra riunione con lui di non lasciarvi così facilmente confondere e turbare nè da pretese ispirazioni nè da parole nè da qualche lettera fatta passare come nostra, quasi che il giorno del Signore sia imminente" (cfr. 2 Tess. 2:1-2).

Cos'è "qualche lettera fatta passare come nostra quasi che il giorno del Signore sia imminente"?

Se 2 Tess. è autentica allora è falsa 1 Tess. che sembra la diretta interessata di queste frasi?

Oppure nel frattempo vi erano state altre lettere spacciate per lettere paoline, oggi perdute, simili a 1 Tess.?

Oppure 2 Tess. è falsa, è stata composta nel II secolo, al tempo delle lotte tra cristiani ed eretici (queste sono le false chiese) e in tempo di persecuzione? E l'autore sta semplicemente correggendo il tiro di 1 Tess. appunto vedendo che la fine delle cose non si avverava?

Leggendo oltre, si apprende che forse i membri della Comunità, esortati dalla imminenza della fine del mondo, avevano smesso di lavorare e attendevano davvero la venuta di Gesù da un minuto all'altro: "Sentiamo infatti che alcuni fra di voi vivono disordinatamente, senza far nulla e in continua agitazione" (2 Tess. 3:11).

 
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view post Posted on 22/3/2008, 22:37     +1   -1
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Il mio piccolo contributo su BeO parte dal presupposto che l'episodio non sia frutto di alcuna interpolazione e che sia storico, pertanto credo che non porti alcun giovamento alla discussione in topic.
Peraltro non posso postare l'articolo per ovvi problemi di copyright, ma potete trovarlo in ogni biblioteca di dipartimento di scienze storico-religiose.
Cordialità,
 
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view post Posted on 25/3/2008, 20:19     +1   -1
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Ho letto il tuo articolo, e pur concordando con le conclusioni, ho molte perlpessità sul metodo seguito. Ad esempio, perché mai secondo te Ireneo dimostrerebbe di non conoscere l'episodio di Simone cireneo? A parte che è già in partenza difficile fare un'asserzione di qualsiasi genere per un testo che ci è giunto solo in traduzione, ma Ireneo si limita a ripetere quella riga che abbiamo nel NT (angariatum portasse crucem eius pro eo), con l'aggiunta di quanto sosteneva Basilide. Cosa avrebbe dovuto fare, l'edizione critica e l'elenco delle varianti per dimostrare che conosceva i sinittoci? Francamente non vedo il sequitur nel tuo ragionamento.
In secondo luogo, fare una analisi stilistica di due righe di testo è un'operazione che più che velleitaria parrebbe piuttosto inutile. Neanche se ti fossi trovato di fronte al 100% di hapax legomena avresti avuto un risultato statisticamente significativo, vista l'esiguità del campione. Tutto il discorso su αγγαρευω, poi, mi pare assolutamente esagerato: è un verbo che trovi poco solo perché è un termine tecnico, questo non ha nulla a che fare con lo stile. Perché poi fissarsi sul 180 come terminus per questa eventuale interpolazione? Se Basilide conosceva l'episodio di Simone il terminus dovrebbe essere spostato almeno di qualche decennio più indietro, ma più verosimilmente ancora tra la fine del I secolo e l'inizio del II. Ancora, perché supporre che il passo sia un'interpolazione perché poco citato dai padri? Considerato quanto poco ci è arrivato dai primi due secoli, perché mai dovremmo aspettarci di trovare commenti su un episodio così secondario?
In conclusione, pur apprezzando che tu stesso alla fine rigetti la strampalata ipotesi, non ho capito il senso di questo lavoro, che mi è parso (perdona la franchezza) più che altro un pruritus scribendi fine a se stesso.
Non la prendere male, in generale apprezzo quando scrivi di papirologia.
Un saluto,

 
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Hard-Rain
view post Posted on 25/3/2008, 20:41     +1   -1




Mi viene da ridere Teodoro.

Sai perchè? Perchè io sono straconvinto come te che quella ipotesi sia completamente strampalata. E difatti non sta nè in cielo nè in terra.

Ma per comprendere bene il motivo, il retroscena, per cui ho scritto quell'articolo bisogna che ti spieghi alcune cose.

Si tratta di una obiezione che ho ricevuto in un altro forum in altre discussioni internettare. Vi sono alcuni che ritengono che Simone di Cirene sia stato il vero crocifisso e citano questi passaggi.

In particolare sostengono che i sinottici sono stati interpolati per inserirvi l'episodio di Simone di Cirene. Una delle motivazioni che portano è l'ambiguità di quel passo su Ireneo. Nel senso: per loro è ambiguo. Per me, appunto, a una lettura attenta del contesto, non lo è. Del resto nel Diatessaron l'episodio c'è e persino nella versione con Alessandro e Rufo. Lo pseudo Tertulliano non sente il bisogno di aggiungere nulla di più di quel che scrisse ben prima Ireneo. E così via.

Allora ho voluto mettermi dalla loro parte. Dovevo dare un minimo di credibilità alla tesi che volevo confutare, cercare di raschiare il fondo del barile per vedere se proprio mi ero dimenticato qualcosa.

Onestamente tutto quello che ho trovato a favore di quelle tesi è quello che puoi leggere. So benissimo che è poco. Ma, appunto, trattatasi di statements di altri, di coloro che volevo confutare.

Ovviamente l'esito della mia indagine non può che confermare che è assai improbabile parlare di inserzione redazionale simultanea nei tre sinottici. Così come pure di inserzione redazionale tout court.

Non vi è nulla, testualmente parlando, che mi possa far pensare a inserzioni anomale all'interno dei sinottici per quanto riguarda l'episodio di Simone. Ho cavillato sul verbo αγγαρευω perchè appunto è raro. Ma concludo appunto che è termine "tecnico".

C'è un'altra "perla" di cui sento ogni tanto parlare e cioè che Ireneo avrebbe sostenuto che Gesù visse fino agli anni '50, ben dopo Pilato. In un altro articolo propongo questa teoria, ma per produrre una confutazione di essa: difatti è assurdo leggere Ireneo a quel modo!

Non vorrei che si pensasse in giro che Hard Rain sostiene queste cose: le mie, difatti, sono confutazioni (che possono essere riuscite o meno) di queste stravaganti teorie storiche.

Salutami Polymetis. Aiutami anche tu a convincerlo dell'importanza di quel lavoro comparativo tra i miti pagani e il cristianesimo di cui lui sa! Lo so che è sempre molto impegnato, tutti lo siamo, anche io, ma si può lavorare anche fino a notte fonda!

Saluti.

Edited by Hard-Rain - 25/3/2008, 21:13
 
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