Studi sul Cristianesimo Primitivo

Il problema delle fonti, Giuseppe Flavio, il Nuovo Testamento, il Talmud

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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 11:06     +1   -1




Stavo leggendo Gittin 56a-b, un trattato del Talmud. Mi sono venuti non pochi dubbi sulla storia della guerra giudaica in sè.

Voglio dire: non avete l'impressione fondata che ciascun autore racconti quello che vuole e si inventi anche dei fatti in modo da giustificare le proprie scelte politiche e religiose?

Parliamo di tre testimoni: Giuseppe Flavio, il Nuovo Testamento e il Talmud.

Se li leggiamo, abbiamo quasi l'impressione di essere davanti a tre storie diverse, non solo della guerra, ma proprio del mondo ebraico del tempo.

Il racconto di Gittim, che spero di studiare presto con gli amici del forum biblico, è emblematico.

E' ambientato proprio nel 69 dopo Cristo, poco prima che Vespasiano sia chiamato a Roma per essere eletto imperatore. Gerusalemme è sotto assedio per opera dei Romani e all'interno della città operano i banditi.

Cominciamo dai nomi! Il Nuovo Testamento e Giuseppe Flavio conoscono il termine "zeloti". Qui invece si parla di barjona, un termine aramaico che gli alri due non conoscono. Potrebbe essere legato alla vicenda di Pietro bar Iwna, ma Iwna come abbiamo dimostrato è anche un patronimico.

Parliamo allora dei sicari. Il Talmud conosce due parole. La prima è sicaricon, ma nulla ha a che vedere con i Giudei, sono alcuni Romani ad essere chiamati con questo termine e per molti in realtà nacquero solo al tempo della rivolta di bar Kokhba, sebbene il Talmud li citi già al tempo della rivolta del 66. In ogni caso Giuseppe Flavio non conosce nulla del genere.

Il Talmud cita un episodio, quello di Marta figlia di Boeto, che non ha nessun riscontro in Giuseppe Flavio, dove non esiste nessuna Marta figlia di Boeto. L'unico figlio di Boeto in Guerra Giudaica è un tale Mattia ucciso dagli zeloti.

Giuseppe racconta invece l'episodio famoso di Maria figlia di Eleazar. Come Marta anche questa era una donna ricca, per la disperazione dovuta alla fame causata dalla guerra mangiò il proprio bambino. Ma il Talmud non ricorda nulla del genere. Il bello è che per l'episodio di Marta figlia di Boeto il Talmud cita a commento un verso del Deuteronomio. Il verso successivo potrebbe benissimo applicarsi al bambino mangiato da Maria figlia di Eleazar! Che sia casuale la coincidenza?

L'unica concordanza che ho trovato è il racconto secondo cui gli zeloti (barjona nel lessico talmudico) appiccarono l'incendio ai magazzini del frumento e del grano a Gerusalmme, riportato sia nel Talmud che in Giuseppe Flavio.

Veniamo a un personaggio chiave: Yochanan ben Zakkai. Nell'epoca che precedette la distruzione del tempio quest'uomo fu un mito per i Giudei, quasi quasi potremmo definirlo il Gesù degli ebrei del secondo tempio! Ma Giuseppe Flavio dove parla mai di Yochanan ben Zakkai? In nessun punto della sua opera, mi risulta.

Yochanan ben Zakkai secondo il Seder hadorot nacque addirittura nel 45 a.C. e morì dopo la distruzione del tempio nel 70 d.C. Questo significa che quell'uomo visse almeno 120 anni, secondo il Talmud. Possibile che visse così a lungo? Eppure Giuseppe Flavio non l'ha mai notato, anche se ebbe un ruolo così importante, stando al Talmud. Come mai?

Andiamo avanti. Gittin dice che Abba Sikra era il capo dei barjona proprio nel 69 d.C. Sappiamo anche il nome di Abba Sikra, che era ben Batiah (cfr. Ekah Rab, I). Un simile personaggio è sconosciuto in Giuseppe Flavio. Forse può centrare con il Barabba evangelico? Non si sa, rimane una materia molto oscura perchè il Talmud dice solo questo.

Il Talmud dice poi che il leader di questi barjona, Abba Sikra (figlio di Batiah), era figlio della sorella di Yochanan ben Zakkai. E qui in Gittim 56b abbiamo un episodio stranissimo nel suo genere, sebbene celebre.

Giuseppe Flavio insiste molto nel dire che mai i Giudei incontrarono Vespasiano o Tito. Quando viene ucciso dagli zeloti Zaccaria figlio di Baris Giuseppe dice che erano solo dicerie quelle secondo cui alcuni uomini moderati dei Giudei volevano incontrare segretamente i Romani per trattare la resa e salvare Gerusalemme.

Ebbene, Gittin ci dice che Yochanan ben Zakkai con un trucco, aiutato da suo nipote Abba Sikra, uscì segretamente da Gerusalemme e andò a incontrare addirittura Vespasiano per trattare il futuro della città.

Giuseppe Flavio al contrario ci dice che mai nessun Giudeo fu compromesso con i Romani. Ma chi ha ragione? Giuseppe Flavio o il Talmud? Il Talmud dice che ben Zakkai chiese di poter fondare la famosa scuola di Yamnia e di salvare la famiglia di rabban Gamaliel.

Rabban Gamaliel: altro personaggio interessante. E' conocisuto dal Nuovo Testamento ma Giuseppe Flavio non ne parla mai, invece nel Talmud è un personaggio della massima importanza e fu presidente del Gran Sinedrio per tanti anni.

Che dire poi di quel passo del Sanhedrin che afferma che proprio quaranta anni prima della distruzione del 70 (siamo quindi nel tempio) il Sinedrio fu trasferito e i Romani impedirono le condanne a morte da parte dei Giudei? Qui abbiamo un caso in cui Talmud e vangeli coincidono, mentre Giuseppe Flavio non dice nulla del genere!

Se poi estendiamo la nostra analisi coinvolgendo anche gli storici romani le idee ne escono ancora più confuse! Solo un esempio: Giuseppe Flavio si prodiga a dire che l'imperatore Claudio fu magnanimo nei confronti dei Giudei ma altri storici dicono tutto il contrario. Un papiro, che dovrebbe essere indipendente da tutti, mostra che egli perseguitò i Giudei!

Il Nuovo Testamento, poi, come sapete ha tutta la sua storia, i suoi personaggi e il suo mondo. Per esempio concorda pienamente col Talmud parlando di rabbi, un termine sconosciuto a Giuseppe Flavio.

Chiedo a chi si occupa di storia: non avete l'impressione che ognuno racconti quello che vuole e sulla base dei suoi motivi, ivi compreso Giuseppe Flavio?

NT e Giuseppe Flavio parlano di Giovanni Battista ma in modo indipendente: la causa e le circostanze della morte furono ben diverse nei due casi. Il Talmud, poi, mi pare che lo ignori completamente (devo verificare).

A parte lo scenario generale della guerra, c'è pochissimo in comune tra il racconto di Gittin e Guerra Giudaica. Altre volte concordano Giuseppe e il Talmud contro il NT, altre volte ancora il NT e il Talmud concordano ma contro Giuseppe. E' molto difficile stabilire un punto di vista certo e indiscutibile.

La lettura di Gittin 56a-b mi ha lasciato di stucco. Giustamente facciamo le pulci ai testi cristiani, che dire però di racconti come questo? Chi ha ragione e rispetto a cosa? E' Giuseppe Flavio che ha scritto quello che ha voluto e hanno ragione il NT da un lato e il Talmud dall'altro?

Ma le differenze si percepiscono soprattutto notando come il Talmud racconti la storia come se esistessero solo i farisei, Giuseppe Flavio come se esistessero solo gli zeloti e i Romani, il Nuovo Testamento come se esistesse solo Gesù e i suoi seguaci e tutti pensassero a lui.

E la cosa ancora più sconvolgente è che i documenti settari di Qumran ci parlano di altre cose ancora, un incredibile conflitto tra personaggi mai sentiti, di cui si fa fatica persino a collocare il periodo storico, forse gli Esseni, forse gli Zeloti, vi sonp mille teorie una più fantasiosa dell'altra ma la verità sembra impossibile da raggiungere per i motivi politici e teologici di tutti!
 
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Frances Admin
view post Posted on 23/2/2008, 11:44     +1   -1




CITAZIONE
La lettura di Gittin 56a-b mi ha lasciato di stucco. Giustamente facciamo le pulci ai testi cristiani, che dire però di racconti come questo? Chi ha ragione e rispetto a cosa? E' Giuseppe Flavio che ha scritto quello che ha voluto e hanno ragione il NT da un lato e il Talmud dall'altro?

Io credo che le pulci bisogna farle a tutti i testi storico-letterari, Talmud e Giuseppe Flavio compreso. Naturalmente, un ebreo è più portato a credere al Talmud che a Giuseppe Flavio. Ma anche il Talmud non racconta il punto di vista degli sconfitti, bensì della corrente farisea che si è evoluta nel rabbinismo.
CITAZIONE
Ma le differenze si percepiscono soprattutto notando come il Talmud racconti la storia come se esistessero solo i farisei, Giuseppe Flavio come se esistessero solo gli zeloti e i Romani, il Nuovo Testamento come se esistesse solo Gesù e i suoi seguaci e tutti pensassero a lui.

Giuseppe Flavio parla anche dei farisei, ma siccome il suo obbiettivo era presentare i sicari e gli zeloti quale flagello del conflitto e poiché la Guerra Giudaica contempla sopratutto le cause e gli eventi della guerra, i farisei sono estraniati dal contesto. Guarda caso, in Antichità Giudaiche, scritta quando Giuseppe non aveva più quel sostegno morale e forse, finanziario, della dinastia Flavia, i Farisei ricorrono molto più di frequente. Evidentemente, negli anni '90, ovvero mentre i Farisei emergevano quale corrente sopravvissuta e organizzata, Giuseppe decide di dedicargli più spazio.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 11:53     +1   -1




A me pare che l'episodio di ben Zakkai sia gravissimo nel suo genere dal punto di vista storico.

Non voglio dire che abbia ragione Giuseppe (quindi l'episodio sia leggendario) o il Talmud (quindi l'episodio è vero).

In entrambi i casi la cosa è gravissima: o Giuseppe ha omesso un importante tassello della storia giudaica o il Talmud ha inventato un episodio.

La stessa cosa si può dire per i decreti di espulsione dei Giudei. La cosa per me è molto grave. Giuseppe presenta davvero Claudio, colui che aveva legittimato Agrippa sul trono, come un imperatore magnanimo nei confronti dei Giudei, laddove il Nuovo Testamento e forse anche Svetonio dicono tutta un'altra cosa e concorederebbero con quel papiro del periodo di Claudio che parla di impedire agli ebrei di partire dai porti orientali.

Qui ci sono da un lato degli storici che non dicono tutta la verità ma tacciono dei fatti. Oppure dei testi (Talmud e NT) che inventano degli episodi per motivi religiosi o politici.

E' una situazione molto grave. E questi sono solo casi. L'altro giorno per una ricerca stavo controllando la successione dei sommi sacerdoti tra la fine del I sec. a.C. e Quirinio. Ebbene, c'è un ingarbuglio pazzesco tra la fine del libro 17 di Antichità Giudaiche e l'inizio del libro 18, con sommi sacerdoti sbagliati o inesistenti e confusioni da parte di Giuseppe!

Il nostro problema è che spesso applichiamo l'argomentazione ad silentium. Se delle fonti non dicono una cosa, allora è una invenzione redazionale e non si è verificata. Mi vengono non pochi dubbi alla lettura di queste tre opere: Giuseppe, Talmud e Nuovo Testamento. Se facciamo l'intersezione di quesi tre diversi scritti cosa si salva? Cosa possiamo ritenere storico? Un bel dilemma!
 
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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 13:02     +1   -1




Francis, mi servirebbe se possibile una consulenza.

L'Istituto per le pubblicazioni talmudiche afferma che l'ebraico "sikarikon" deriverebbe dalla parola greca "sikarikon" (o = omicron). Io in greco conosco solo sikarios (nei vari casi linguistici) tu hai notizia dell'esistenza di sikarikon? Risulta qualcosa nel TLG? Io penso proprio di no.

Non c'è accordo su come vocalizzare questa parola. Come sapete il Talmud non è vocalizzato. Alcuni la vocalizzano sikarikon, altri sikrikon (Kehati).

Attenzione che i sikarikon non sono i sicari di Giuseppe Flavio, ho detto sopra come vengono citati in Gittim 55b. Secondo Epstein, che cita Jastrow, è possibile che con questa parola in realtà si designassero i funzionari romani che dopo la rivolta di bar kokhba (132-135 d.C.) confiscavano i terreni degli ebrei. Il Talmud, dunque, erroneamente li avrebbe collocati al tempo della guerra del 66.

Edited by Hard-Rain - 23/2/2008, 13:05
 
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Tigerman78
view post Posted on 23/2/2008, 13:02     +1   -1




CITAZIONE (Hard-Rain @ 23/2/2008, 11:06)
Veniamo a un personaggio chiave: Yochanan ben Zakkai. Nell'epoca che precedette la distruzione del tempio quest'uomo fu un mito per i Giudei, quasi quasi potremmo definirlo il Gesù degli ebrei del secondo tempio! Ma Giuseppe Flavio dove parla mai di Yochanan ben Zakkai? In nessun punto della sua opera, mi risulta.

Yochanan ben Zakkai secondo il Seder hadorot nacque addirittura nel 45 a.C. e morì dopo la distruzione del tempio nel 70 d.C. Questo significa che quell'uomo visse almeno 120 anni, secondo il Talmud. Possibile che visse così a lungo? Eppure Giuseppe Flavio non l'ha mai notato, anche se ebbe un ruolo così importante, stando al Talmud. Come mai?

Andiamo avanti. Gittin dice che Abba Sikra era il capo dei barjona proprio nel 69 d.C. Sappiamo anche il nome di Abba Sikra, che era ben Batiah (cfr. Ekah Rab, I). Un simile personaggio è sconosciuto in Giuseppe Flavio. Forse può centrare con il Barabba evangelico? Non si sa, rimane una materia molto oscura perchè il Talmud dice solo questo.

Il Talmud dice poi che il leader di questi barjona, Abba Sikra (figlio di Batiah), era figlio della sorella di Yochanan ben Zakkai. E qui in Gittim 56b abbiamo un episodio stranissimo nel suo genere, sebbene celebre.

Giuseppe Flavio insiste molto nel dire che mai i Giudei incontrarono Vespasiano o Tito. Quando viene ucciso dagli zeloti Zaccaria figlio di Baris Giuseppe dice che erano solo dicerie quelle secondo cui alcuni uomini moderati dei Giudei volevano incontrare segretamente i Romani per trattare la resa e salvare Gerusalemme.

Ebbene, Gittin ci dice che Yochanan ben Zakkai con un trucco, aiutato da suo nipote Abba Sikra, uscì segretamente da Gerusalemme e andò a incontrare addirittura Vespasiano per trattare il futuro della città.

Giuseppe Flavio al contrario ci dice che mai nessun Giudeo fu compromesso con i Romani. Ma chi ha ragione? Giuseppe Flavio o il Talmud? Il Talmud dice che ben Zakkai chiese di poter fondare la famosa scuola di Yamnia e di salvare la famiglia di rabban Gamaliel.

Rabban Gamaliel: altro personaggio interessante. E' conocisuto dal Nuovo Testamento ma Giuseppe Flavio non ne parla mai, invece nel Talmud è un personaggio della massima importanza e fu presidente del Gran Sinedrio per tanti anni.

Argomento interessante!

Le opere di Giuseppe Flavio sono da prendere con le pinze, più che altro perchè sono state copiate, falsate e costudite dai cristiani.

Gli ebrei non danno molto peso alle sue opere,proprio per questi motivi!

Giuseppe Flavio penso che abbia parlato anche di alcuni dettagli che tu hai riportato, ma penso che questi siano stati alterati, modificati o addirittura cancellati da alcuni copisti Cristiani.

Ad esempio gli Zeloti che venivano chiamati barjona...questa è una notizia da prima pagina, da cancellare nelle opere di Giuseppe Flavio, proprio perchè è un dato riconducibile a Simone "bar Jona" detto Pietro.

Troviamo nelle opere di Giuseppe Flavio e di Tacito anche il termine bargiora o barghiora, associato a Giovanni figlio di Levi e a Simone... ma siamo sicuri che Giuseppe gli soprannominò proprio così, o nella realtà li chiamò anche lui barjona?

Yochanan ben Zakkai è una figura interessante, mi piacerebbe sapere di più della sua vita!

Prima di tutto vorrei sapere come si traduce il suo nome e quello del padre e poi...sempre se non disturbo....vorrei capire che lavoro faceva!

Grazie!

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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 13:07     +1   -1




CITAZIONE
Le opere di Giuseppe Flavio sono da prendere con le pinze, più che altro perchè sono state copiate, falsate e costudite dai cristiani.

Ma scusa che c'entrano qui i Cristiani? A me sembra invece che se proprio vuoi parlare di cose che non tornano si possa dire che Yochanan ben Zakkai sia una invenzione ebraica. Stando a certi metodi di ricerca, siccome di ben Zakkai si dice che visse addirittura 120 anni e non è citato in Giuseppe Flavio o da altri, allora dovremmo considerarlo una costruzione mitologica. Gesù Cristo è considerato da certi storici un mito per molto meno. Oppure è Giuseppe Flavio che per interessi personali non dice tutta la verità? Per esempio forse in seguito i Romani considerarono un errore aver permesso a ben Zakkai di mantenere vivo l'interesse per l'ebraismo, ricordiamo che nel 132 venne bar kokhba che alcuni rabbi (che avevano studiato alla scuola di Zakkai) salutarono addirittura come il Messia. Vederci delle interpolazioni cristiane in simili faccende mi sembra eccessivo, ma è una mia opinione. Che dire poi di rabban Gamaliel? Io non so se oltre il Talmud e il NT qualcuno mai ne parli.

CITAZIONE
Gli ebrei non danno molto peso alle sue opere,proprio per questi motivi!

Ho capito io, ma allora a chi diamo peso? Chi parla di queste cose? Chanina ben Dosa era un personaggio che era considerato un taumaturgo e fece anche diversi miracoli, proprio come Gesù, tanto è vero che Geza Vermes fa un interessante paragone tra i due personaggi. Ma di questo rabbi parla soltanto il Talmud. Anche di certi personaggi parla solo il Nuovo Testamento. E perchè devono essere sbagliati solo quelli del Nuovo Testamento? Perchè gli altri sono più simpatici? O più belli? O perchè dà fasidio la Chiesa? Che c'entrano questi metodi di giudizio con la realtà storica che ci parla troppo spesso di N fonti con N soluzioni diverse? Perchè il Talmud non ricorda qui l'episodio della donna che mangiò il proprio bambino, famosissimo, mentre ricorda un altro oscuro episodio?

 
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Frances Admin
view post Posted on 23/2/2008, 13:16     +1   -1




CITAZIONE
Francis, mi servirebbe se possibile una consulenza.

L'Istituto per le pubblicazioni talmudiche afferma che l'ebraico "sikarikon" deriverebbe dalla parola greca "sikarikon" (o = omicron). Io in greco conosco solo sikarios (nei vari casi linguistici) tu hai notizia dell'esistenza di sikarikon? Risulta qualcosa nel TLG? Io penso proprio di no.

Non c'è accordo su come vocalizzare questa parola. Come sapete il Talmud non è vocalizzato. Alcuni la vocalizzano sikarikon, altri sikrikon (Kehati).

Attenzione che i sikarikon non sono i sicari di Giuseppe Flavio, ho detto sopra come vengono citati in Gittim 55b. Secondo Epstein, che cita Jastrow, è possibile che con questa parola in realtà si designassero i funzionari romani che dopo la rivolta di bar kokhba (132-135 d.C.) confiscavano i terreni degli ebrei. Il Talmud, dunque, erroneamente li avrebbe collocati al tempo della guerra del 66.

Altri studiosi hanno messo in discussioni l'interpretazione di Jastrow, per il semplice fatto che lui ha scisso due termini che però potrebbe essere benissimo la stessa parola, aramaica ed ebraica. Altri interpretano i sikarikom come i Sicari della prima guerra giudaica.

Per fare una ricerca sul TLG mi occorrerebbe sapere qual è l'esatta trascrizione del termine sikarikon, con quali consonanti è scritto, così si possono applicare le regole fonetiche e traslitteralo in greco.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 13:18     +1   -1




CITAZIONE
Per fare una ricerca sul TLG mi occorrerebbe sapere qual è l'esatta trascrizione del termine sikarikon, con quali consonanti è scritto, così si possono applicare le regole fonetiche e traslitterale in greco.

Francis, l'Istituto per le pubblicazioni talmudiche ci dà già la parola greca dalla quale lo fa derivare. E' proprio sikarikon, sigma, iota, kappa, alfa, ro, iota, kappa, omicron. Non so che "caso" sia, perchè non lo dice e qui ci vuole fantasia per cercare.
 
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Frances Admin
view post Posted on 23/2/2008, 13:22     +1   -1




CITAZIONE
Francis, l'Istituto per le pubblicazioni talmudiche ci dà già la parola greca dalla quale lo fa derivare. E' proprio sikarikon, sigma, iota, kappa, alfa, ro, iota, kappa, omicron. Non so che "caso" sia, perchè non lo dice e qui ci vuole fantasia per cercare.

Ok, se la parola greca è "sikarikon", allora potrebbe essere un nominativo, un accusativo, un genitivo o un diminutivo di un altro sostantivo. Ti chiedo di perdonarmi se risponderò solo entro stanotte e domani, in quanto questa sera ho degli impegni che mi terranno lontana dalla mia postazione di studio. Ciao.
 
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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 13:26     +1   -1




CITAZIONE
Ti chiedo di perdonarmi se risponderò solo entro stanotte e domani

Figurati Frances sei sempre gentile, anzi non vorrei disturbarti troppo! Un giorno prima o poi comprerò il TLG costi quello che costi!
 
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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 14:02     +1   -1




Mi ero anche dimenticato di dire che Gittin parla anche di una visita di Nerone in Giudea che non è registrata nè da Giuseppe Flavio, nè da alcun altro storico. Epstein commenta la cosa scrivendo: "Nero himself never came to Palestine". Come si spiega anche questa cosa? E' Giuseppe che non dice o è il Talmud che inventa?

Il Talmud aggiunge poi dettagli alla visita che Tito fece al tempio prima che si incendiasse, dice che oltraggiò e bestemmiò Dio e si comportò da uomo empio in occasione di quella visita. Con la propria spada tagliò di persona il velo del tempio in segno di disprezzo. Giuseppe Flavio non cita mai questi dettagli: per deferenza nei confronti di Tito? Oppure è il Talmud che ce l'ha con Tito e cerca di descriverlo in termini negativi? Forse c'è un concorso di colpa e ognuno tira l'acqua al proprio mulino. Giuseppe dice che Tito si arrabbiò molto quando il tempio fu incendiato (ovviamente, dice Giuseppe, non per volere di Tito ma per negligenza dei soldati!), il Talmud ce lo presenta come un bestemmiatore impudente! Mah!
 
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Hard-Rain
view post Posted on 23/2/2008, 14:39     +1   -1




Per Tigerman.

Su ben Zakkai non abbiamo alcuna informazione sulle origini della famiglia e sulla nascita, a meno che non salti fuori qualche passo talmudico particolare (chiederò al forum biblico). Avrebbe studiato sotto Hillel, la sua data di nascita viene collocata attorno al 45 avanti Cristo, egli sarebbe vissuto fino a qualche anno dopo la distruzione del 70, totale visse circa 120 anni, non so se sia credibile la cosa. Yochanan ben Zakkai è il nome completo di patronimico, Yochanan ovviamente corrisponde a Giovanni, nome comunissimo nel mondo ebraico.

Inoltre il passo del Talmud dice che quando ben Zakkai uscì dall'assedio e parlò con Vespasiano, arrivò un messaggero che disse che a Roma l'imperatore era morto e lo si chiamava in patria per essere eletto al suo posto. Siamo dunque nel 69 d.C. Ma secondo Giuseppe, Vespasiano si trova a Cesarea quando apprende della morte di Nerone, inoltre non va certo subito a Roma perchè prima gli succedono Galba, Otone e, da ultimo, Vitellio. Vespasiano succedette a Vitellio, ma qui siamo a Roma, Vespasiano se non ricordo male è già a Roma quando il popolo lo acclama imperatore e gli uomini di Vitellio vengono sconfitti (sarà ucciso anche Vitellio) mentre il passo talmudico dice che Vespasiano era in Palestina e da lì apprese che era morto l'imperatore e si mise in viaggio.

 
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Frances Admin
view post Posted on 23/2/2008, 23:57     +1   -1




Dunque, ho eseguito la ricerca nel TLG, senza risultati utili. Ho anche provato a sostituire la prima "kappa" di "sikarikon" con la "chi", ma il responso è stato negativo. L'unico risultato utile, che comunque avevo già riscontrato per una ricerca precedente, è che è il termine "sichar" (scritto con la "chi") Sichar era una città samaritana e mi ricordavo che un nome simile compariva anche nel NT, precisamente in Gv 4:5, ma scritta con la "upsilon": Sychar. Essendo la pronuncia della upsilon molto simile a quella dello iota, non è per niente strano che una parola semitica venga traslitterata con due vocali diverse, la cui pronuncia è molto simile. La variante "Sichar" è attestata in Teofane Bizantino (Nonnus), in Paraphrasis sancti evangelii Joannei, 4. A quanto pare, l'unico testimone del NT che attesta la lezione sichar, con iota il Codice "69".
Poiché anche io in questo periodo periodo mi sto occupando del suffisso e del tema di Iskariothes, avevo scoperto l'esistenza di "Sychar" nel TLG qualche giorno fa. Comunque, la sostituzione dello iota con la upsilon è una proprietà fonetica del greco bizantino.
 
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pcerini
view post Posted on 24/2/2008, 00:11     +1   -1




Su Hanina ben Dosa una volta mostrai all'ebraista Angela (nota con il nick Topsy) le foto della sua tomba,mi disse che avrebbe chiesto informazioni in merito ad un congresso dell'AISG ma e' molto tempo ormai che non frequenta piu' i Forum.

Si dice che sia stata trovata anche la tomba di Zakkai...

Questo e' il sito che ne mostra le foto (della tomba di Dosa e Zakkai)

---> http://www.breslev-midot.com/eng/photo_album05.asp
 
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Hard-Rain
view post Posted on 24/2/2008, 00:22     +1   -1




CITAZIONE
Dunque, ho eseguito la ricerca nel TLG, senza risultati utili.

Lo sospettavo. Infatti per me l'Istituto per le pubblicazioni talmudiche (o chi voleva copiare il testo) si è sbagliato e voleva dire sikarios e non sikarikon.

Ho notato poi una cosa interessante che nel forum biblico avevamo già discusso ma è bene ricordare. Abba Sikra ha la parola Sikra scritta senza alef prostetica.

Cos'è la alef prostetica? E una vocale che viene aggiunta a inizio parola in ebraico quando si ha un prestito da una parola greca che inizia per sigma + consonante. Il binomio sigma + consonante non è pronunciabile in ebraico se non si aggiunge una vocale prima o dopo la sigma.

Nel caso di sikarios (greco) abbiamo la trascrizione ebraica SKR. Purtroppo il Talmud non è vocalizzato come la Bibbia. Allora bisogna inventarsi una vocalizzazione. L'Istituto delle pubblicazioni talmudiche dice effettivamente che sono possibili più vocalizzazioni. Poichè abbiamo SKR bisogna per forza aggiungere una vocale dopo la sigma e non prima. Quindi non vi è dubbio che sikarios in ebraico deve dare luogo a una forma S(I)K... è impossibile leggervi ISK- perchè avremmo un'altra parola greca di partenza.

Facciamo il caso di skedia. Qui skedia è diverso da sikarios perchè la sigma è seguita da una consonante (la kappa) e non da una vocale (iota). Per riprodurre questa parola in ebraico bisogna avere ASKDA, cioè aggiungere un'alef prostetica all'inizio.

Ricapitolando. Se in ebraico ho SK... e sono davanti a una parola prestata dal greco (o dal latino) significa che la parola originaria straniera era sik... Se invece in ebraico ho un'alef prostetica all'inizio, a ottenere una forma del tipo ASK... allora la corrispondente parola greca inziava per isk...

La conclusione è che Iskarioth o Iskarioths secondo le regole fonetiche non può corrispondere a SIKRA o SIKARIKON o parole simili. A meno di non supporre pesanti alterazioni volontarie, contrarie alle regole grammaticali. Ma questo è un altro discorso.
 
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89 replies since 23/2/2008, 11:06   4194 views
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