CITAZIONE
Non sono convinto in pieno di questo. Sebbene il testimonium flavianum sia stato interpolato e presenti Gesù in termini troppo positivi, esso resta comunque il racconto di un episodio fortemente negativo. Una persona che Giuseppe Flavio non considera negativamente ma che aveva delle qualità (un po' come Giovanni Battista) viene giustiziato e condannato a morte. La perdita di un uomo saggio è comunque un fatto negativo
di nuovo ciao Gianluigi,
intanto bisogna "accordarsi sui termini": a quale versione del Testimonium ti riferisci?
Credo che tu ti riferisca a quella siriana ripresa da Agapio, perchè se invece hai in mente quella, per così dire, ufficiale, non mi sembra che si possa dire che in essa siano attestate delle semplici "qualità", quanto piuttosto la vera e propria "messianicità" di Cristo.
Se, dunque, il riferimento è alla versione ex Agapio, devo dirti che in essa dal mio punto di vista (per carità, criticabilissimo) non c'è molta più attendibilità che nell'altra, anzi, io ho sempre pensato ad essa come ad una "correzione di tiro" di provenienza cristiana effettuata per inseguire la credibilità persa con le esagerazioni della versione nota.
L'espressione che più mi insospettisce è "era probabilmente il Cristo".
Lo sai che mi piace fare le battute anche se sto facendo un discorso serio: questo "probabilmente" somiglia ai "50 giorni da orsacchiotto" suggeriti credo da Lello Arena in un film di Troisi (non ricordo quale) come possibile via di mezzo tra "un giorno da leone" e "100 da pecora".
O l'"uomo saggio" era "il Cristo" o non lo era, come può essere plausibile che uno storico come Giuseppe abbia scritto qualcosa come "boh... forse si... forse no... mi sa che era il Cristo"!
Comunque, al di là del riferimento ad una versione o all'altra, non mi sembra che entrambe esprimano quella carica di orrore che ben si accorderebbe con quello dichiarato (e da te rimarcato) per la condanna dei sacerdoti di Iside.
Infatti, sempre secondo me, la crocifissione di Cristo nella narrazione di Giuseppe (o di chi per lui) sembra aver perso quella crudezza che può testimoniare l'orrore di chi la racconta e sembra già essere stata digerita come un fatto acquisito (Pilato ascolta e dispone), quasi benedetto (guarda caso..) ed "infiorato" dal seguito non cessato di coloro che aderirono a lui e dalle "cose meravigliose" dette di lui dai profeti.
In altre parole, quando un cristiano legge per la prima volta il Testimonium, non ne riceve lo stesso "bruciore" che può destargli la visione del film "The Passion" dove di cose orribili e crudeli ce ne sono a bizzeffe, anzi, attraversa la frase della crocifissione con lo stesso spirito di chi secondo me l'ha scritta (quello di un cristiano che non pensa più al sangue e ai chiodi ma che riconosce all'evento quel significato salvifico e redentivo che conosciamo) per poi perdersi nell'estasi delle "cose meravigliose" e dell'amore di chi continuò ad aderire a lui.
Probabilmente il testimonium si trova proprio lì e non altrove proprio per via dell'assonanza con la crocifissione dei sacerdoti di Iside (più che con il massacro dei rivoltosi dell'acquedotto), ma non mi sento di condividere l'idea del comune denominatore di "orribilità".
CITAZIONE
A mio avviso il racconto veramente estraneo al contesto più che il Testimonium è quello di Decio Mundo e Paolina.
Condivido e aggiungo: chissà da dove è stato pescato... per riempire un vuoto (in effetti non c'entra assolutamente nulla con il tema dell'intero scritto e non mi stupirei affatto se provenisse addirittura da un'altra penna).
CITAZIONE
Sulla datazione dell'episodio di Decio Mundo e Paolina mi riservo di controllare il testo di Tacito che al momento non ho a portata di mano. Qual è il passaggio? Nelle Historiae non l'ho trovato.
Annales, II, 85
"...si trattò anche dell'abolizione dei culti egizi e giudaici, e si deliberò che quattromila liberti, seguaci di quella superstizione religiosa, i quali per età erano atti al servizio militare, fossero trasportati in Sardegna per la campagna contro il brigantaggio..." All'inizio del passo, introducendo le disposizioni contro la prostituzione (Vestilia) e contro i culti egizio e giudaico, è detto "
in quello stesso anno il Senato con severissimi decreti... ecc." il riferimento è all'anno della morte di Germanico sulla quale Tacito, infatti, si dilunga subito prima (Ann. II:82- 84).
Germanico, appunto, morì nel 19 d.c.
Mamma mia, la mia esposizione somiglia a quella di un troglodita (sarà l'orario e il sonno) ma se cerchi il passo capisci quello che ho detto meglio di come l'ho detto...
CITAZIONE
Comunque in Giuseppe la frase "nello stesso periodo" è alquanto vaga, infatti Giuseppe usa chronous. Chronous è l'accusativo plurale di chronos, tempo. Quindi si dovrebbe dire, grosso modo: "A quei tempi", una formula alquanto generica e vaga. Tra l'altro in greco chronos ha un senso assai più ampio che in italiano, potendo denotare un intervallo di tempo sia breve che molto lungo. Forse starebbe meglio tradotto come "A quell'epoca".
Tu sai che ho infinita stima della tua conoscenza della lingua greca (io invece non la conosco e mi devo fidare delle traduzioni). Tuttavia, pur riconoscendo all'espressione un'accezione estesa (a quell'epoca) non è che le cose cambino molto.
Infatti, se Giuseppe avesse condensato in una pagina un periodo esteso (es. 50 anni), sarebbe stato normale dire "a quell'epoca" per indicare un fatto avvenuto un decennio prima o dopo di un altro. Poichè, tuttavia, la narrazione è più specifica e segue una cronologia più dettagliata, considerare il fatto dei sacerdoti di Iside come avvenuto "all'epoca" della vicenda di Cristo mi sembra un tantino sballato.
CITAZIONE
La narrazione di Giuseppe Flavio non è cronologica, spesso infatti utilizza la tecnica del flash-back per meglio raccontare le cause che portarono a determinati eventi storici. Ne abbiamo un esempio lampante proprio nel racconto della guerra tra Areta e Erode Antipa, poco dopo questi passaggi che ci hai citato, Giancarlo. Mi spiego subito: Giuseppe finisce di raccontare come finì il mandato di Pilato con l'episodio dei samaritani, dopodichè afferma che Vitellio destituì Pilato e gli ordinò di tornare a Roma. Debbo ritenere che Pilato non indugiò parecchi anni in Giudea prima di mettersi in viaggio, dato che aveva ricevuto un ordine da parte di un suo diretto superiore, il legato della Siria Vitellio. Nello stesso passaggio Giuseppe dice che quando Pilato arrivò a Roma trovò Tiberio che era già morto. A questo punto Giuseppe passa a parlare di tante altre vicende, utilizza diverse volte parole come "Intanto", "Ora", "Nello stesso tempo", ecc... per introdurre le varie unità narrative, ma molte delle cose che racconta presuppongono che Tiberio sia ancora in vita! Che cosa ne debbo dedurre? Che è semplicemente tornato indietro nel tempo per raccontare altre cose
Si, certo...
Antichità non è un giornale di bordo. Spesso Giuseppe mentre racconta un fatto apre una parentesi, ricorda un antefatto, la richiude e continua, ma in questo caso il periodo di riferimento è la prefettura di Pilato e non è proprio ammissibile dire che un fatto è avvenuto "alla stessa epoca" di un altro quando invece è addirittura ascrivibile agli anni della prefettura di Valerio Grato (sette anni prima dell'inizio dell'incarico a Pilato)!
CITAZIONE
Lo stesso episodio dela morte del Battista non si sa di preciso quando si sia verificato, J. Gnilka propone addirittura la fine degli anni '20 sulla base del racconto di Giuseppe Flavio.
Bè... allora è inutile che ci sforziamo di datare gli avvenimenti. Ma come è possibile sostenere una tesi del genere? Su quali basi? Vabbè... stiamo parlando del testimonium, meglio non uscire fuori tema.
Gianluigi, non prendermi per maleducato ma purtroppo dopo l'invio di questa mia, spegnerò il computer e lo riaccenderò domenica: devo partire per Firenze e, a meno che non trovo il momento di andare in un internet point, non riuscirò a leggere la tua (o di altri) eventuale replica prima del mio rientro.
Ti invio un caro saluto.
Giancarlo
Edited by G. Tranfo - 28/12/2007, 00:02
