Studi sul Cristianesimo Primitivo

Gesù era razzista?

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JohannesWeiss
view post Posted on 9/4/2008, 13:18     +1   -1




Caro Giancarlo,

è chiaro che, alla fine, le distanze di vedute su molti punti devono essere ricondotte ad un’unica divergenza fondamentale riguardante la reale identità e la stessa esistenza storica di Gesù e del suo movimento. E’ evidente che se non c’è accordo su questo, il dialogo su tutto il resto può portare ben pochi frutti. Non è certo un caso che tu, per iniziare a ragionare insieme a me, abbia dovuto compiere una specie di kenosi dalle tue reali convinzioni, assumendo la mia “ipotesi di lavoro” (che Gesù l’ebreo di Nazareth, più o meno rivoluzionario che fosse, sia quantomeno esistito in quanto tale, e non sia un mito creato dalla fusione di altre figure), e cercando di dialogare criticamente con la mia tesi (Gesù come profeta apocalittico e in quanto tale anche “politico”, ma in modo non-violento) ponendoti all’interno della mia stessa ottica.Ma poi, come vedi, i nodi vengono immancabilmente al pettine, e le varie diversità di vedute confluiscono tutte in quell’unica divergenza veramente fondamentale.
Purtroppo, io (avendo sinora condotto una ricerca più “storiografica” che “storica”, limitandomi a interrogare tutte o quasi le differenti voci presenti nel variegato spettro della ricerca principale) non sono onestamente in grado di ragionare all’interno della tua “ipotesi di lavoro” e di confrontarmici direttamente: per fare ciò dovrei in pratica buttare dalla finestra tutti i libri che ho letto sull’argomento, e intraprendere un lavoro di “prima mano” sulle fonti dirette, come fai tu, ma, purtroppo, non ho né il tempo né – al momento – un bagaglio critico sufficiente per potere intraprendere tale “viaggio”.

Mi sembra quindi ridondante insistere su singoli punti specifici … magari potremmo continuare a discutere su dettagli come Gv 18,3 , visto che alla tua risposta io obietterei che il problema di quel versetto non è l’associazione congiunta di “ebrei e romani”, bensì la presenza dei farisei, che, come è noto, sono lo stereotipo del “nemico” par excellence, ma che – nonostante gli evangelisti amino gonfiare la loro perfidia ogni qual volta possibile – sono significativamente assenti dai racconti della passione di tutte le fonti (Giovanni compreso: visto che dopo 18,3 scompaiono nel nulla). Naturalmente tu puoi rispondermi che tra i membri del sinedrio c’era qualche fariseo, e che quindi il resoconto giovanneo non è per nulla “inconcepibile” dal punto di vista delle possibilità storiche, e che dal fatto che poi in Giovanni stesso nonché nei sinottici i farisei non vengono più nominati, non è necessario dedurre che essi non abbiano proprio avuto alcun ruolo: ci saranno ragioni a noi non chiare che spiegano tali omissioni . E io concorderei certamente che “in linea teorica” la presenza delle “guardie dei farisei” di cui parla Giovanni è storicamente concepibile, ma nondimeno rimarrebbe per me inguaribilmente sospetta, in quanto molto maggiore è ai miei occhi il “peso” dell’assenza totale dei farisei dai racconti della passione.
Ma, ripeto, dialogare su questi dettagli non porta in ogni caso molto lontano, quando c’è ben altra divergenza all’orizzonte.

Mi permetto quindi di aggiungere solo qualcosa ancora a proposito del problema storia-fede.
Continuo infatti ad essere convinto che anche la più radicale delle conclusioni sul Gesù storico, persino la tua, non implichi di per sé il dover dare le dimissioni dalla fede. Rudolph Bultmann è, ripeto, il caso più eclatante di una fede che si regge praticamente solo su sé stessa, prescindendo in modo pressoché totale dalla vicenda storica di Gesù.
Il kerygma cristiano sarebbe una realtà autofondante, indipendentemente da quale fu la reale vicenda di Gesù. Se ci pensi bene, anche una volta che concludi che Gesù non solo non era il “Figlio di Dio, il fondatore della Chiesa bla bla bla” ma nemmeno è mai esistito, potresti comunque continuare ad essere cristiano. Sicuramente un cristiano sui generis, ma comunque un cristiano. Infatti, se anche ritieni che la vicenda di Gesù narrata dai vangeli sia al 100% mitologia, potresti comunque considerare tale “mito” il più bel mito che possa esistere, potresti ritenere che l’utopia del Gesù evangelico sia comunque la sola cosa in cui valga veramente la pena credere, anche se è completamente inventata.
Non sta scritto da nessuna parte che per avere una fede religiosa si debba credere in qualcosa di storico: anzi! Questa è casomai una fissazione tutta moderna e occidentale. La maggior parte dell’umanità non ha mai avuto bisogno di credere in qualcosa di “storico”.

Posso citarti anche un esempio concreto di come si possa, attraverso un processo di reinterpretazione, essere sinceramente cristiani anche prescindendo dalle tradizionali affermazioni cristologiche.
Marcus J. Borg (il principale esponente del tanto “famigerato” Jesus Seminar insieme a J.D. Crossan) non è certo uno che non crede che Gesù sia storicamente esistito; lo crede eccome e ci ha scritto sopra un buon numero di libri, tutti piuttosto divulgativi, tutti che ripetono sempre più o meno la stessa cosa, ossia che Gesù fu: a) un mistico ebreo b) un guaritore ed esorcista, c) un maestro di sapienza, d) un profeta dedito alla causa della giustizia sociale, come quelli dell’ AT, d) l’iniziatore di un movimento di rivitalizzazione giudaico.
Ebbene, Borg è uno di quegli studiosi che si propongono di utilizzare i risultati della sua ricerca storica anche per correggere e riformulare l’immagine e il significato di Gesù per la fede, e la sua reinterpretazione cristologica alla luce della ricerca storica è la seguente: “Le affermazioni cristologiche del Nuovo Testamento sono metafore (…). Il significato essenziale della metafora è “vedere come”. (…) Per cui dire “Gesù è Figlio di Dio” significa vederlo come il Figlio di Dio. Il punto non è credere che Gesù sia la vera vite o il Figlio di Dio, come se questi fossero fatti. Ma vederlo come la vera vite implica prenderlo molto seriamente come colui dal quale noi, i rami, dipendiamo per vivere, e come colui dal quale la vita scorre verso di noi. (…) Concludendo questa sezione sulle metafore cristologiche, voglio evidenziare che in quanto cristiano penso che queste affermazioni riguardo a Gesù siano vere. Penso però che siano vere in quanto metafore. Riconoscere che si ha a che fare con un linguaggio metaforico è fondamentale. Se non ce ne rendiamo conto, prendiamo le parole letteralmente, cosa che, purtroppo, è accaduta spesso nella tradizione cristiana. Abbiamo metaforizzato molto presto la nostra storia, e da allora abbiamo spesso storicizzato le nostre metafore. Quando interpretiamo alla lettera le metafore, otteniamo le assurdità, e ci lasciamo sfuggire anche le metafore, con la loro ricchezza di significato” (M.J. Borg - N.T. Wright, Quale Gesù? Due letture, Claudiana. 2007).
Come vedi, nel caso di Marcus Borg ti trovi di fronte a uno storico che si dichiara sinceramente credente cristiano, ma che ritiene di dover interpretare tutte le tradizionali verità dogmatiche come semplici “metafore”, che sono “vere” nella misura in cui incidono nella nostra esistenza e la riempiono di significato, ma che di per sé, non descrivono assolutamente nulla di reale al di fuori dell’esperienza che ne facciamo.

Dicendoti tutto questo, non voglio certo dire che tu debba trovare convincente o razionale il modo in cui Borg ha risolto il problema tra storia e fede, né tanto meno intendo – come ti dicevo prima – suggerirti di guardare alla figura evangelica di Gesù come al più bel mito che si possa immaginare, la sua utopia come la più degna di essere perseguita e al suo esempio come al più ricco e benefico per la nostra vita. Penso che ci siano persone che hanno una fede di questo tipo (non sono sicuro … ma, da alcune cose che ho sentito, mi viene in mente Gianni Vattimo), ma è più che evidente che ci penserai tu a giudicare se si tratti di una buona idea o meno...

La sola cosa su cui volevo provare a farti riflettere meglio, è che la tua totale “perdita di fede” non è una conseguenza automatica della tua SOLA ricerca storica, ma è un risultato di essa congiuntamente ad un qualche ragionamento di tipo “filosofico” (non si tratta di “abbaracciare questa o quella filosofia”: qualunque “uomo della strada” in ogni momento della sua vita assume tutta una serie di posizioni, dalle più razionali alle più idiote, che sono di tipo “filosofico”), come, ad esempio, il seguente: “Se Gesù è un mito, allora non è possibile continuare ad avere fede e ad essere cristiani”, dove l’assunto filosofico implicito è che “non è possibile credere in qualcosa che non abbia un minimo di fondamento storico”.
Questo assunto, è appunto di tipo filosofico: lo si può ritenere la sola posizione veramente razionale possibile, oppure no, ma anche questo lo si può decidere solo filosoficamente. Se questo è stato (per ipotesi) il tuo ragionamento, allora in realtà tu ti trovi (paradossalmente!) ancora sotto l’influenza ermeneutica della tradizione giudaico-cristiana, perché è lei ad aver legato a filo doppio la teologia (o mitologia) con la storia. Come ti ho già detto, infatti, per tanti altri uomini di altre culture non ci sarebbe alcun problema nell’abbracciare la fede in Gesù, nonostante si sia perfettamente consapevoli che si tratta solo di una mitologia.

Che ne dici? ;)
 
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G. Tranfo
view post Posted on 9/4/2008, 13:43     +1   -1




Cara Hannah, entriamo in un ordine di argomrntazioni non gestibile sul piano della conoscenza umana.
Il cristianesimo, a differenza di molti culti del mondo antico, vanta una pretesa di storicità assoluta che verte sul personaggio di Gesù di Nazareth e sulla sua prerogativa divina.
Se tra i tanti "cristianesimi" (Ehrman docet) avesse preso il sopravvento la forma "docetistica" fondata sull'immaterialità dell'avvento messianico, oggi il tuo invito (ma non solo il tuo) a "trascurare la storia" per rivolgersi ad un Cristo esclusivamente interiore avrebbe un senso.
Osservando le straordinarie similitudini tra cristianesimo e antichi culti è facile giungere alla conclusione che vita, opere e vicende di Gesù siano il frutto di una sintesi indotta dall’inconscio collettivo, in funzione di una radicata e immemorabile tendenza a produrre ciclicamente archetipi dalle connotazioni simili: questo era anche il pensiero del grande psicanalista Carl Gustav Jung.
Similmente Sant'Agostino sosteneva che la vera religione è sempre esistita fin dalle origini della razza umana e cominciò a chiamarsi cristiana con la venuta di Cristo.
Tutte queste visioni possono anche convivere con un'autentica ricerca o tensione spirituale volta a riconoscere in se stessi il "Cristo spirituale" ... ma non sono cristiane!!!
La dottrina cristiana impone al fedele un riconoscimento di storicità che non ammette "fughe": ci sono le parole e le gesta perchè è storicamente esistito il Figlio di Dio resuscitato dai morti che le ha pronunciate e poste in essere.
Fuori da questo "senso obbligato di marcia" non c'è Cristo!
La mia ricerca storica non nega Dio, sul quale rinuncio a pronunciarmi perchè non ho a dipsozioni strumenti atti ad indagarne l'esistenza, ma solo l'esistenza storica del personaggio di Gesù così come esso appare nella forma raggiunta dai racconti neotestamentari a noi pervenuti.
A parte il messia davidico (figlio di Giuda il Galileo) finito tra una croce e le spine (ecco perchè ho intitolato così il mio libro), ci fu senza ombra di dubbio un secondo personaggio ispiratore del mito gesuano. Un sacerdote illuminato che nel suo paese seppe incantare le folle con straordinarie parole e prodigi (io non escludo affatto l'esistenza di fenomeni oggi chiamati paranormali, ma mi limito ad osservare che non ho strumenti e conoscenze per accertarne la verificabilità).
Mortom Smith nella sua opera Gesù messia o mago, analizza proprio tali aspetti giungendo alla conclusione che furono questi a determinare la condanna (specifico io: alla lapidazione) di un profeta carismatico che non fu altro che un uomo.
Peccato che (per carità... secondo me) Mortom Smith non si accorga dell'altra individualità (quella del rivoluzionario condannato alla croce) confluita nel mito di Gesù di Nazareth.
Perfino leggendo i Vangeli così come ci sono giunti si ha talvolta l'impressione di trovarsi di fronte a due "Gesù": un sovrano potente e un modesto lavoratore, un trascinatore carismatico e un predicatore straordinariamente umile.
Potrei "appagare" il mio spirito volgendolo al "predicatore" ma resta il fatto che facendo questo non potrei comunque in alcun modo dirmi "cristiano".

Un caro saluto

Giancarlo


p.s. mi sono "incrociato" con il buon JohannesWeiss che mi ha risposto mentre scrivevo questa mia...
JohannesWeiss, se riesco ti rispondo subito, altrimenti ti prego di scusarmi fino a domani...
 
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pcerini
view post Posted on 9/4/2008, 13:47     +1   -1




"dove l’assunto filosofico implicito è che “non è possibile credere in qualcosa che non abbia un minimo di fondamento storico”.

Assunto filosofico? Stai davvero scherzando,vero? E da quando in qua il metodo storico si basa su di un'assunto filosofico,o che esigere un minimo di fondamento storico sia farsescamente e puramente filosofico secondo la tua prospettiva?

Se quello che affermi non e' uno scherzo ma una tua reale convinzione,allora come minimo dovremmo credere anche all'esistenza di Zeus e company,oppure,come minimo,rivoluzionare tutto il settore degli studi di antichistica,orientalistica e di storia con buona pace dei filosofi moderni e contemporanei.

Come vedi,tacciare la metodologia di essere mera espressione del neo-positivismo (ma guarda caso,la stessa accusa e' stata rivolta al metodo di Sanders nell'ambito della Third Quest) legittima di fatto altri approcci che non hanno nulla di scientifico come per l'appunto legittimare di nome e di fatto con piena riabilitazione la mitologia greca,nordica,celtica,araba,etc.etc.etc.

E' giusto affermare che la storia non produce interpretazioni certe o univoche nel caso delle vicende gesuane come pure nel caso di altri personaggi storici attenendosi puramente alle fonti dicumentali,non e' certo una scienza "esatta",ma non e' nemmeno pura filosofia o tacciabile di mero positivismo perche' altrimenti in questo modo dovremmo legittimare metodi non scientifici.



Edited by pcerini - 9/4/2008, 14:57
 
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Hard-Rain
view post Posted on 9/4/2008, 13:47     +1   -1




Johannes ho letto con attenzione ma se la storia gesuana fosse completamente mitologica beh secondo me cadrebbe molto della fede. A quel punto ogni proposizione di Gesù sarebbe una semplice invenzione quindi di cosa staremmo a parlare? Sono molto perplesso davanti al fatto che davanti a un cumulo di menzogne si possa continuare ad aver fede. Ma fede in cosa? In cose inesistenti e inventate? Chiaramente una certa quantità di detti o fatti di Gesù può essere di natura redazionale ma se non vi è nulla di storico, proprio nulla, se Gesù non è mai esistito, allora cade per forza anche la fede oppure non è mai sorta, sarebbe solo un castello di illusioni.
 
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Hannah1
view post Posted on 9/4/2008, 14:03     +1   -1




Tra tanti libri che hanno affrontato l'argomento Gesù, dal punto di vista della fede, consiglio anche quelli di questo autore che ha conosciuto varie fasi ed anche una parentesi atea. In certi passaggi può sembrare ingenuo o megalomane, ma se si va oltre questi limiti e si decide di affrontare una specie viaggio dentro e fuori di sé, non è male. La sua semplicità di linguaggio può essere un dono puiù che un limite.
http://home.tele2.it/geremia/autore.htm
 
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pcerini
view post Posted on 9/4/2008, 14:09     +1   -1




Sentite,dal thread "Gesu' razzista" si e' andati a parlare del rapporto Fede - Storia.

Forse converrebbe aprire un thread a parte?
 
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Frances Admin
view post Posted on 9/4/2008, 14:23     +1   -1




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Invito tutti i partecipanti di questa discussione ad attenersi strettamente all'argomento originario, che verte sulla domanda "provocatoria" "Gesù era razzista?". Se intendete discutere sul rapporto tra fede e storia vi invito ad aprire un nuovo thread in questa o nella sezione "Teologia, Ermeneutica e Spiritualità". Se invece desiderate discutere sul rapporto tra il Gesù storico e il Gesù della fede, vi ricordo che su questo argomento è già stata aperta una discussione molto interessante, che trovate al seguente indirizzo:

http://cristianesimoprimitivo.forumfree.ne...=18671241&st=75

Grazie a tutti dell'attenzione.

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G. Tranfo
view post Posted on 9/4/2008, 14:35     +1   -1




CITAZIONE
Se Gesù è un mito, allora non è possibile continuare ad avere fede e ad essere cristiani”, dove l’assunto filosofico implicito è che “non è possibile credere in qualcosa che non abbia un minimo di fondamento storico”.
Questo assunto, è appunto di tipo filosofico: lo si può ritenere la sola posizione veramente razionale possibile, oppure no, ma anche questo lo si può decidere solo filosoficamente. Se questo è stato (per ipotesi) il tuo ragionamento, allora in realtà tu ti trovi (paradossalmente!) ancora sotto l’influenza ermeneutica della tradizione giudaico-cristiana, perché è lei ad aver legato a filo doppio la teologia (o mitologia) con la storia. Come ti ho già detto, infatti, per tanti altri uomini di altre culture non ci sarebbe alcun problema nell’abbracciare la fede in Gesù, nonostante si sia perfettamente consapevoli che si tratta solo di una mitologia.

Che ne dici?

Che ne dico? Che sei un grande!
Hai perfettamente centrato il cuore del problema: io mi trovo ancora "sotto l’influenza ermeneutica della tradizione giudaico-cristiana" perchè sono nato cristiano e ho perso Cristo proprio sul terreno della storicità impostomi dalla mia fede!
Come posso negarlo?
In altre parole ragiono da cristiano... decristianizzato!
Lo sai che tante volte (l'ultima ieri) passando davanti ad un'immagine sacra in strada devo tenere a freno la mano che altrimenti parte da sola sul segno della croce?
Io non sono più cristiano soltanto da 5- 6 anni (quando mi arresi di fronte alle evidenze di una ricerca alla quale chiedevo disperatamente conferme diverse) ma non sono riuscito a morire e rinascere libero!
Mi porto dietro, inoltre, tanta rabbia nei confronti di una fede e soprattutto della sua espressione temporale (la Chiesa) che ha plasmato la mia coscienza di uomo rendendomi schiavo, proprio sul terreno della storia, di un mito costruito per perpetrare un abusivo ed illecito dominio sul mondo!
Neanche a farlo apposta, mentre scrivevi la tua io rispondevo ad Hannah ed te senza ancora leggerti!

Fossi veggente? :lol:

Un caro saluto

Giancarlo


Hai ragione Frances, scusa. non uscirò più dalle righe.

Gc
 
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Hannah1
view post Posted on 9/4/2008, 14:50     +1   -1




In risposta all'invito di Frances, mi sposto di là.
Un saluto
 
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38 replies since 16/10/2007, 08:42   1607 views
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