All'epoca di Cristo DIo non poteva avere figli?

Credo che questa affermazione fara' torcere il collo a chi ha gia' affrontato questo argomento.Dico solo che con il tempo ho imparato a non fidarmi di certi antichisti,in questo caso propone un punto di vista di un'autore pretendendo con cio' di aver scardinato chissa' cosa,mentre a me e' noto come gli esperti di ebraismo (come confermano anche gli amici di Hard Rain del forum ebraico cui partecipa) considerino invece il titolo "Figlio di Dio" della letteratura ebraica antica niente affatto inusuale.


Ohibo',chi avrebbe ragione,allora,questo antichista e Hengel oppure gli ebraisti?

da http://freeforumzone$leonardo.it/discu...746111&a=2#Last


Quante volte abbiamo sentito dire che "Figlio di Dio" nel giudaismo è un titolo che nulla ha di straordinario, perfettamente inquadrabile nelle categorie vetero-testamentarie come attribuibile agli uomini, così come elohim stesso del resto, e che dunque Gesù proclamandosi Figlio di Dio non stava affatto sostenendo la propria divinità? Questo libro, scritto da uno dei migliori biblisti del mondo, scardina quest'idea mostrando l'evoluzione del concetto nel giudaismo del II tempio, mostrando come per gli Ebrei dell'epoca di Cristo Dio non potesse affatto avere "figli".


HENGEL, Martin
Il figlio di Dio : l' origine della cristologia e la storia della religione giudeo-ellenistica / Martin Hengel ; edizione italiana a cura di Omero Soffritti. - Brescia : Paideia, copyr. 1984. - 139 p. ; 21 cm.
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Contraltare

Dovrei forse citare Barbaglio, Gesù ebreo di Galilea, p.618 sulla funzione del titolo cristologico: "A scanso di malintesi possibili ed anche esistenti, pare necessario precisare che la fede in Gesù dei primi cristiani non ha preso il posto della fede in Dio; essi non hanno per nulla abiurato il monoteismo ebraico, la confessione cioè dell’unico Dio esistente. Hanno esaltato oltre ogni dire Gesù… ma non si sono mai spinti a fare di lui un secondo Dio" per non parlare di Pesce che su Inchiesta su Gesù fa proprio riferimento al fatto che quel titolo era usato anche nella letteratura giudaica antica,niente affatto in modo inusuale.

Anche il biblista francescano Ortensio da Spinetoli da' una interpretazione diversa del titolo "Figlio di DIo" ---> http://cristianesimoprimitivo.forumfree.net/?t=20696573

Ma il tutto sta a vedere quali sarebbero gli argomenti di Hengel,non serve a nulla citare l'autore sostenendo che scardinerebbe quello che pensano gli ebraisti senza riportare i suoi argomenti.

Non posso nasconderlo,e' davvero odioso questo modo di fare.Per rifarmi allo stesso modus operandi dell'antichista,io potrei anche semplicemente proporre questo link dove vengono proposte interpretazioni differenti del titolo cristologico (viene tra l'altro citato anche P.Sacchi), http://www.cdbchieri.it/rassegna_stampa_20..._confusioni.htm

Poi,dovrei citare anche il libro di Géza Vermes,"Jesus the Jew",che afferma il titolo di Figlio di Dio era un titolo applicato a varie categorie di persone in base alla letteratura rabbinica.

Edited by pcerini - 10/8/2008, 20:19

Bisogna vedere quale definizione si dà di "figlio". L'ebraico "ben" ha un campo semantico che non coincide con quello del greco huios, molto più ristretto. "Ben" o "bar" (aramaico) come abbiamo ripetuto fino alla noia non significa solo "figlio" in senso biologico, del rapporto tra padre e figlio. Padre e figlio: già nel linguaggio biblico "padre" è usato come sinonimo di profeta o maestro e "figlio" come discepolo! Per dire come l'ebraico è generico! Il punto è che i vangeli sono in greco. Chi erano i loro autori? Cosa volevano comunicarci? Un rapporto di "filiazione" diretta come nella mitologia greco-romana? Oppure stavano traducendo o interpretando espressioni aramaiche? Rivolgersi a Dio chiamandolo padre non è una prerogativa gesuana: espressioni come "padre mio/nostro/vostro, ecc.." sono attestate anche a livello biblico oltre che talmudico, lo stesso Gesù ci ha insegnato a pregare Dio chiamandolo "padre nostro", dunque siamo suoi "figli". Tutti, da questo punto di vista, siamo figli di Dio. Ma l'equivoco, come dicevo, nasce da come si considera il vangelo, se un figlio di Dio come mito pagano trasposto nell'ebraismo oppure secondo l'usanza ebraica.

Ecco, vedi qui Barbaglio come è attento a specificare il contesto: "un mezzo linguistico per poter sottolineare, in una determinata cultura, quella ellenistica, che in Gesù Dio si è espresso al massimo" (da uno dei link citati da pcerini).

Mmh...purtroppo non ho letto il celebre libricino di Hengel e quindi non posso pronunciarmi...io comunque l'ho sempre sentito citare come un'opera che demolirebbe la tesi di una derivazione del titolo 'figlio di Dio' da contesti pagani, culti misterici ellenistici e miti gnostici.
Non ho invece mai sentito che Hengel neghi anche il radicamento del titolo nel giudaismo, e sinceramente nutro qualche dubbio che egli possa essersi opposto a quella che è un'evidenza ammessa praticamente da tutti, ossia la possibilità, nel giudaismo, di designare come 'figli di Dio' angeli, Israele, il re davidico e il messia, uomini giusti.
Ho quindi il sospetto che Hengel venga forse citato un po' a sproposito...

Del resto non riesco bene a capire che cosa c'entri la questione dell'origine del titolo di 'figlio di Dio' con il Gesù storico, e che senso abbia alludere come a un luogo comune la valutazione secondo cui "Gesù proclamandosi Figlio di Dio non stava affatto sostenendo la propria divinità"...
Ma quando mai Gesù si proclama Figlio di Dio? Nel processo finale? Ma - lasciando perdere la questione dell'autenticità storica del resoconto - è evidente dalla stessa domanda del sommo sacerdote che qui "figlio di Dio" è una designazione messianica!! A parte questo passo, a proclamare Gesù Figlio di Dio sono soltanto demoni, centurioni e voci dal cielo, non certo Gesù.
C'è poi il discorso della possibile autodesignazione "Figlio" e del suo rapporto "filiale" verso Dio quale traspare dal uso dell'espressione "Abbà", ma questo è un discorso differente.

Beh, ci sono anche i discepoli no? Cfr. ad es. Mt. 14:33 per non parlare di Mt. 16:16.

Seguo con interesse la discussione avviata nel forum da me indicato (basta che sostituite il carattere dollaro con il carattere punto).

Dunque,una ebraista di mia conoscenza scrive:

Gli autori dei testi su cui studio si dimostrano più cauti nelle loro affermazioni. Faccio un esempio: P.Sacchi e C. Gianotto , ci illustrano come verso la fine del II secolo a. C., il messianismo essenico, i circoli apocalittici ed enochici, eleborarono delle figure messianiche aventi tratti superumani. Dal testo 11Qmelch si deducono alcune cose: Melkisedek è un essere sovrumano, un ’elohim.

Nella letteratura Qumranica il termine “elohim” difatti ricorre raramente per indicare Dio, ed più comunemente utilizzato invece "El" in sostituzione del tetragramma, sacro a Qumran. Il Gianotto ci ricorda che il termine ebraico “elohim”, come documenta già l’uso veterotestamentario, accanto al significato comune di “dio”, può assumere in certi contesti anche quello più generico di “essere sovraumano” o “essere celeste”. Ciò documenta, annota lo studioso, come all’interno del tardo giudaismo fosse possibile intendere il termine “elohim” riferito ad esseri diversi da Dio.

Luca Arcari, in "Materia Giudiaca", scrive come il Libro delle Parabole di Enoc abbia avuto una grande influenza sulla predicazione di Gesù e sul cristianesimo antico, ed è cosa sostenuta da molti studiosi con buoni argomenti: si pensi solo alla lettura individualizzata del «Figlio dell’Uomo» di Daniele che, molto probabilmente, rappresenta il tramite per la comprensione dell’autodesignazione gesuana presente nei vangeli. La tradizione enochica rappresenta un nodo fondamentale per l’analisi dei messianismi dell’epoca di Gesù e potrebbe gettare una certa luce sulla condanna del sinedrio.

Considerazioni simili sono state fatte per la designazione "Figlio di Dio".


Shalom alekem


Risposta del suo interlocutore

“Faccio un esempio: P.Sacchi e C. Gianotto , ci illustrano come verso la fine del II secolo a. C., il messianismo essenico, i circoli apocalittici ed enochici, eleborarono delle figure messianiche aventi tratti superumani.”

Questo è risaputo, io stavo discutendo dell’eventuale titolatura “figlio di Dio” riferita a questi esseri sovrumani, e, qualora attestata, qual era il tipo di devozione verso questi esseri.

“Luca Arcari, in "Materia Giudiaca", scrive come il Libro delle Parabole di Enoc abbia avuto una grande influenza sulla predicazione di Gesù e sul cristianesimo antico, ed è cosa sostenuta da molti studiosi con buoni argomenti: si pensi solo alla lettura individualizzata del «Figlio dell’Uomo» di Daniele che, molto probabilmente, rappresenta il tramite per la comprensione dell’autodesignazione gesuana presente nei vangeli.”

E’ proprio questo il punto su cui seguo tutt’altra linea, ed è dunque il caso di leggere il testo di Hegel che discute le fonti. L alinea di Hegel si rintraccia già nel Grande Lessico del Nuovo Testamento, la massima opera dell’erudizione tedesca, in cui di dice “Era impossibile per il pensiero rabbinico che esistessero Figli di Dio”(vol. IV pag. 404), ed è anche il motivo per cui la LXX spesso scolorisce il testo ebraico originale in cui invece era attestata la fase monolatrica con degli elohim disseminati ovunque, sempre dal Kittel: “In es. 4,16 Dio dice a Mosè “Egli è per te bocca e tu sei per lui Dio”, I LXX indeboliscono il senso: su de autô(i) esê(i) ta pros ton theon. “(Ivi) “Talvolta anche certi esseri celesti sono chiamati nell’AT elohim. In tali casi, però, i LXX preferiscono deviare e parlare di angheloi(angeli) o di hyioi theou(figli di dio), per evitare ogni apparenza di politeismo. Questa è solo una piccola parte della violenta lotta contro il politeismo e la idolatria, che dai tempo del deutero-isaia è vigorosamente condotta nella letteratura apostolica, ellenistica e rabbinica.” (op. cit. pag 405)
Come si vede theoi fuori da YHWH, esplicitamente negati dal deutero-Isaia, sono in odore di politeismo e dunque vengono evitati in modo progressivo. Il GLNT sostiene anche che “Nella letteratura rabbinica è rarissimo che ci si riferisca a Sal 2,7, e il messia, indipendentemente dal testo vetero-testamentario, non è mai detto Figlio di Dio(…) A questi pochi riferimenti alla parola del Salmo si contrappone tutta una serie di espressioni polemiche dei rabbini, i quali accennano all’unicità di Dio e respingono chiaramente l’idea ch’egli possa avere un figlio”(lemma hyios del GLNT, pag. 178) Per le fonti rabbiniche sull’argomento il solito STRACK_BILLERBECK III, 20-22

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Oh, sì, certamente... dimenticanze clamorose ... ma il cui "peso" storico non è però, a mio avviso, più significativo delle voci dal cielo e delle grida dei demoni


Per carità, qualcuno informi Polymetis che su tali questioni il buon Georg Wilhelm Friedrich Hegel - nonostante tutta la sua cultura enciclopedica - non aveva proprio alcuna "linea"!

Edited by JohannesWeiss - 11/8/2008, 02:34

Non è un mistero che non ho le stesse approfondite conoscenze di molti di voi ma cerco di sopperire con un po' di logica, con quello che sto apprendendo grazie a voi e con i riferimenti scritturali e anche teologici.

La questione del titolo, se risolta, darebbe ragione a tutti quelli che interpretano l'origine divina di Gesù nel titolo Figlio di Dio presente nei vangeli.
Dal punto di vista logico, la costante contrapposizione tra Figlio di Dio e Figlio dell'uomo, già potrebbe essere un primo indizio dell'affermazine di una doppia natura in Gesù. Oltettutto, tale contrapposizione si trova già in un passo di Genesi che non è stato mai chiarito. (i figli di Dio che presero in moglie le figlie degli uomini - Gn 6,1).

Sulla questione del titolo "Filgio di Dio" attribuito da apostoli, demoni o centurioni e,quindi, personaggi poco attendibili, per così dire, bisogna ampliare un po' il discorso. Ogni tanto qualcuno afferma che dai vangeli emergerebbe una figura soltanto umana di Gesù che è stata poi interpretata con elementi pagani, mitologici, ecc. Come ho già detto in altra sede, la figura di Gesù si sovrappone benissimo alla figura dell'Adam Kadmon, con tutti i connotati divini che questo aveva. I cristiani lo rendono con quel "generato e non creato della stessa sostanza del Padre" e "per mezzo di lui tutte le cose sono state create".
Gesù cosa pensava di stesso secondo i vangeli? "Ogni cosa mi è stata data in mano dal Padre mio; e nessuno conosce il Figlio, se non il Padre; e nessuno conosce il Padre, se non il Figlio, e colui al quale il Figlio voglia rivelarlo" (Matteo 11:27) e non stiamo parlando del vangelo di Giovanni perchè lì, ovviamente, i riferimenti alla divintà si sprecano
Io e il Padre siamo uno" (Gv 10:30), -Rispose loro Gesù: «In verità, in verità vi dico: prima che Abramo fosse, Io Sono» (Gv 8,58). ecc.ecc.

Per cui sicuramente, a meno di non consideare interpolazioni e falsità tutto ciò che è scritto nei vangeli e che Gesù dice di se stesso, sicuramente dai vangeli emerge una consapevolezza da parte di Gesù della sua natura divina ed umana, fermo restando che la figura del Padre è descritta come superiore e distinta rispetto a quella del Figlio.
Sarebbe interessante anche una ricostruzione del concetto Adamo celeste = Figlio di Dio.

Mt 11,27 - specialmente se la si inquadra sullo sfondo dell'uso caratteristico da parte di Gesù dell'espressione "Abbà" - è una testimonianza molto interessante e "tentante" ai fini dell'individuazione di una possibile "cristologia implicita" propria di Gesù (vedi i lavori di Romano Penna); tuttavia non è possibile dedurre da essa che Gesù pensasse di godere di una comunione "ontologica" (natura divina) con il Padre.
Il detto attesta soltanto che egli riteneva di trovarsi in una particolare rapporto con Dio e di essere depositario di una speciale conoscenza rivelata (il che si adatta perfettamente ad un apocalittico che crede di vivere già gli ultimi tempi).
Una possibile analogia (in contesto carismatico, non apocalittico) è quella di Honi il disegnatore di cerchi, il quale si rivolgeva a Dio dicendo "Signore dell'universo, i tuoi figli si sono rivolti a me perché sono dinanzi a te un figlio della casa".

In ogni caso, la questione dell'espressione "il Figlio" (indipendentemente da se, come e quanto Gesù l'abbia utilizzata) dev'essere distinta da quella del titolo "Figlio di Dio". Quest'ultimo non è mai utilizzato da Gesù e lo si trova solo sulla bocca di altri: in particolare, credo che si possa dire che esso costituisce essenzialmente un pattern teologico marciano, secondo cui il "segreto messianico" di Gesù come Figlio di Dio (appunto in senso messianico) è conosciuto soltanto da esseri soprannaturali (la voce dal cielo, i demoni) salvo essere disvelato pubblicamente al momento della passione, prima da Gesù di fronte a Caifa e poi dal centurione. Il pattern verrebbe ampliato da Matteo che in 14,33 e 16,16 aggiunge tale "confessione di fede" ai paralleli marciani, ponendola sulle labbra dei discepoli e di Pietro.

Ad ogni modo, il titolo "Figlio di Dio" quale lo troviamo in Marco e nei sinottici è ancora un predicato di tipo messianico, che attribuisce a Gesù indubbiamente una particolare sovranità e autorità divina, ma non ancora un'identità ontologica con Lui. Da questo punto di vista, penso che abbia ragione Pesce quando scrive, in Inchiesta su Gesù: "E' interessante che Marco dica chiaramente (14,62) che Gesù è il messia (christòs), "il figlio di Dio benedetto". Sembra perciò che per lui "figlio di Dio" e "messia" siano equivalenti (...). Attenzione però: per Marco, Gesù era un uomo. Il termine "figlio di Dio" è stato interpretato come se egli volesse davvero alludere a "Dio", solo dopo che il suo vangelo, inserito nel Nuovo Testamento, venne letto alla luce del Vangelo di Giovanni, per il quale Gesù era la parola di Dio" (C. Augias - M. Pesce, Inchiesta su Gesù, Mondadori, Milano 2006, I edizione, p. 92).

E' vero,ha fatto confusione tra Hegel e Hengel...

Su Bar Abba c'è la relazione su Barabba per l'appunto... Questo lo dico per Johannes Weiss. Lì c'è un po' di materiale. Rivolgersi a Dio chiamandolo "padre" come "padre-mio" (= Abba) che è aramaico, ecc...., anche in ebraico, era comune nell'ebraismo. Del resto è comune e usuale ancora oggi, vedi gli ebrei chassidim, se fosse un uso introdotto da Gesù e caratteristico dei soli cristiani, col cavolo che gli ebrei ortodossi lo avrebbero accolto e accettato, avrebbero inventato altri modi di pregare Dio...

Certo, Hard! Ricordo l'articolo...
Ed è anche in considerazione di esso che dico che un detto Mt 11,27 non presenta particolari implicazioni di ordine ontologico sulla "natura" di Gesù...
Penso comunque che, una volta preso atto che

A) Mt 11,27 non implica alcun riferimento a una figliolanza ontologica;
B) che Gesù non era certamente l'unico, al suo tempo, a invocare Dio come Abbà;

si possa comunque ritenere che l'idea della paternità divina era particolarmente presente e accentuata nella predicazione di Gesù, e, oltre a ciò, che, qualora un detto come Mt 11,27 abbia un nucleo di autenticità storica, è possibile che Gesù considerasse il proprio rapporto con l'Abbà in modo un po' "speciale" rispetto a quello di tutti gli altri, il che del resto non dovrebbe stupire in una figura dai tratti fortemente carismatici come Gesù (vediamo poi che lo stesso Honi considera sé stesso "un figlio della casa" rispetto a tutti gli altri "figli").

Si deve tenere conto che c'è stato un incremento esponenziale dell'uso di espressioni come Figlio, Padre, ecc..., a partire da Marco e Paolo per arrivare a vangeli teologici come quello di Giovanni. Già Jeremias, che pure era uno dei sostenitori dellaoriginalità gesuana nel chiamare Dio come suo Padre, lo notava e ne prendeva atto. Ora, se Marco è il vangelo più antico e genuino...

In questi giorni stavo eseguendo dei piccoli studi sui semitismi di alcune opere apocrife.

Leggendo l'Apocalisse di Mosè, un apocrifo il cui testo completo viene studiato in greco ma che è pieno zeppo di semitismi e probabilmente proviene da una traduzione di un originale ebraico, ho trovato che Dio viene chiamato "Padre dell'universo" (cfr. Ap. Mos., 32).

D'altra parte anche 1QH, 9, 35 (letteratura settaria qumranica, diunque) si rivolge a Dio dicendo: "Tu sei un padre [per tutti i figli della verità (...)".

Ma anche nel Talmud, senza scomodare questo genere di letteratura, abbiamo espressioni simili e ancora più vicine al Nuovo Testamento greco.

Sì, ma certo!...io sono favorevolmente disposto verso ogni genere di attestazione analoga...

Ma mi sembra che rimanga nondimeno molto ragionevole pensare, ritenere come possibile/probabile, che Gesù potesse essere convinto che il Dio-Abbà - che è Abbà verso tutti - avesse con lui un rapporto ancora più speciale, in modo simile a ciò che pensava anche Honi.

Perché non dovremmo pensarlo? Gesù era un carismatico e un visionario: è ragionevole, forse quasi doveroso, pensare che un siffatto individuo rivendicasse uno speciale rapporto con Dio; Gesù non aveva certo altri "requisiti" con cui giustificare la sua pretesa d'autorità: egli doveva necessariamente far leva sull'elemento carismatico, sulla convinzione di essere il depositario di visioni e di una speciale rivelazione concessagli da Dio, il che veniva a sua volta dimostrato attraverso la sua straordinaria attività taumaturgica ed esorcistica.

Benché le voci dal cielo che dichiarano Gesù figlio di Dio in episodi quali il battesimo o la trasfigurazione siano probabilmente "voci della comunità post-pasquale", non sarebbe azzardato pensare che al di sotto di questi racconti ci sia davvero un "nucleo" di verità storica, ossia il ricordo di qualche esperienza mistica o estatica o "sciamanica" vissuta da Gesù, durante le quali Gesù poté sperimentare una speciale vicinanza del Dio-Abbà nei suoi confronti.
Oggi, la scuola del Context Group è particolarmente incline a rivalutare il valore storico di tali racconti, così a lungo misconosciuto e liquidato dalla grande esegesi, e Pesce, che segue tale linea, è stato piuttosto coraggioso nel suo "Inchiesta su Gesù" a dire esplicitamente di considerare storico l'episodio della trasfigurazione.

Anche io penso che potesse avere un rapporto speciale ed in virtù di questo rapporto egli decreta l'inizio dell'era messianica e reinterpreta la Scrittura. Circa come il Maestro di Giustizia qumranico al quale era stata data la facoltà di reinterpretare le Scritture. Non dimentichiamoci che sono gli apostoli stessi a dirsi di farsi eredi di queste capacità esegetiche, grazie alla discesa dello Spirito Santo sono in grado di rileggere e interpretare la Scrittura e comprenderne il vero senso che è settario. Questa capacità particolare è quella che guida da sempre il cristianesimo, se fosse stato un movimento in cui il capo era terreno e insegnava semplicemente una chiave di lettura tra le tante allora non si comprenderebbero cose quali la nascita del canone, il fanatismo di certi ambienti cristiani, la successione apostolica, ecc....