Posts written by clod66

Sono spiacente ma non ho letto nulla dei due che citi, come non ho letto Noth e chissà quanti non ho letto... e che avrei dovuto ma che forse non leggerò mai.

Quello che ho voluto fare è stato quello di avere una panoramica generale delle varie posizioni, le più distanti possibili tra loro, per formarmi poi le mie personalissime convinzioni, sapendo di non dover rendere conto a nessuno.
Questo mi è servito molto nello studio della storia della religione ebraica, che mi è parsa da subito cosa ben più importante (sempre a mio parere) .


Forse sarebbe da mettere in discussione l'intera scuola di pensiero che come ho detto, Brigth e soci, rappresentano.
Naturalmente io non sono in grado di farlo e nemmeno mi auguro che "la scuola chiuda" in una specie di vacanza estiva prolungata sino ad eventuali prossime ecclatanti scoperte archeologiche.
Mi basti sapere che il dibattito in realtà è molto aperto e lungi dall'essere stato pienamente risolto.
Sappi comunque che pure Liverani mi convince poco in certe sue affermazioni, ma ancora una volta ribadisco di parteggiare solo sulle mie convinzioni maturate, che evidentemente spizzicano a destra a sinistra e in centro.

Se il passo non lo hai ancora fatto, mi permetto di suggerirti di inoltrarti nello studio della storia della religione, che ribadisco essere molto interessante, ti aiuta molto a filtrare vecchi e sbagliati concetti che (forse) possiamo aver ereditato da facili e superficiali concezioni.

opss, dimenticavo, in tutta questa chiaccherata non è emerso un fatto fondamentale, che di storia di Israele si può parlare solo dal 512 a.c. in poi, prima è quasi buio totale (butto la data a memoria).
Claudio

A pagina 138 de Storia dell'antico Israele di Bright, " Dell'esodo di per se stesso non abbiamo nessuna prova extrabiblica.Ma la testimonianza della Bibbia è così impressionante da lasciare pochi dubbi che qualche incredibile liberazione debba aver avutoi luogo"
A pagina 307 de Oltre la Bibbia di Liverani " A conclusione del processo, nel VI-V secolo tutta la vicenda dell'esodo e della conquista di Canaan venne rielaborata in funzione della vicenda allora attuale della deportazione babilonese e del ritorno degli esuli , in funzione dunque di un "nuovo esodo" che fosse prefigurato da quello mitico.
Ho riportato due citazioni che mi sembrano decisamente contrapposte.
Entrambe riconoscono l'impossibilità di tracciare linee nette tra storia e tradizione ma sicuramente Bright risulta nettamente sbilanciato a favore di un modello "classico" di esodo e conquista di contro Liverani per una ricostruzione socio-teologica progettata a tavolino.
Ora il problema è che nessuno dei due sono/erano (Bright è morto nel 1995) assaggiatori di prosciutti della zona di Parma e dintorni.
Entrambi sono/erano specialisti archeologi e storici .... ma con visioni e prospettive evidentemente diverse.
Non cito per non annoiare ma mi pare di ricordare un Soggin in taluni casi più disponibile di Liverani ad accettare fatti o eventi (magari non nel caso di esodo-e conquista) in altri casi (la maggior parte, ad onor del vero, abbastanza in divergenza con Bright , sebbene ne raccolga in qualche occasione (poche) spunti e analisi.
Bright, Albright, Wrigth (si, i cognomi si assomigliano e Bright ha studiato sotto la guida di Albright) fanno parte della scuola americana.
Naturalmente le citazioni che ho riportato vogliono solo riportare le mia sensazione e non certamente ridurre il pensiero dei due autori, sono cioè forzature che faccio, solo per motivare le sensazioni che ho avuto dalla lettura di questi libri, appunto "fede a priori o sfiducia a priori ".


Non ho letto Grottarelli, ma credo di poter dire di avere una panoramica abbastanza chiara delle possibili posizioni dei vari studiosi.
Per il resto non posso che concordare con te per quanto riguarda le posizioni della ricerca storica.
Poi la Storia, come essa si è svolta realmente rimane un "mistero" per i nostri canoni di "verità storica" cui vorremmo spingerci.
La storia la scrive chi vince, e chi perde, se scrive tende ad attenuare (a volte stravolge pure !).
Chi poi non scrive, vuol dire che non ha nulla da dire ( mi riferisco agli Egiziani, i Cananei ... e gli Ebrei)
Saluti Claudio

Consiglio, un testo di scuola americana ,Storia dell'antico Israele di John Bright e in equidistanza sia da Bright che da Liverani, che stia in mezzo insomma tra le posizioni troppo favorevoli o troppo contrarie alla visione classica sul come possono essere andate le cose, Storia di Israele di Alberto Soggin.
Scoprirai che anche la storia ha i suoi punti di vista, una certa dose di "fede a priori" o sfiducia a priori sui medesimi fatti e ritrovamenti.
Per il quesito che poni posso offrirti una mia personalissima convinzione.
Gli eventi narrati possono avere dei precisi ancoraggi in fatti storici realmente avvenuti.
Rimane il fatto che non esistono fonti terze rispetto alla bibbia che possano confermare/negare gli eventi.
La terra di Israele era comunque terreno "controllato" dalla potenza egizia, quindi che si tratti di fuga o di cacciata, rimane il fatto che uscirono dalla porta per rientrare dalla finestra, e questo a prescindere se in massa o poco alla volta, vincendo Gerico oppure mischiandosi più o meno benevolmente con gli stanziali del posto.
Sappiamo ormai che i fatti raccontati sono stati scritti centinaia di anni dopo gli eventuali accadimenti, con tutte le problematiche che la cosa comporta.
Inutile ricordare la valenza formativa teologica, politica, sociale, storica (nel senso di storia comune di un popolo) che questi racconti hanno e rappresentano ancora oggi per Israele.
Non esistono foto.
Non è possibile negare i fatti a priori.
Possiamo e lo facciamo, ragionarci sopra.
Molto affascinante è la storia della religione ebraica che su questi fatti trae interessantissimi e attualissime riflessioni.
Claudio

Grazie Pas60.
Se io dicessi di essere un "uomo di mondo" intenderei dire certamente di essere un uomo pratico della vita e dei costumi sociali e non certo vorrei comunicarti di appartenente a questo mondo in senso "planetario", passatemi il termine.

Escludi dunque in prima analisi la possibilità interpretativa della frase in senso comparativo, ma piuttosto e definitivamente con il senso di provenianza, diversamente, farlo, sarebbe una indebita forzatura ?

Poi però, mi pare, ma correggimi assolutamente, che quando concludi ....."si tratta però che ha un'origine celeste (cioè da oltre e non da questo mondo)." mi apri una concreta possibilità alla interpretazione-traduzione che vorrebbe un Gesù affermare di avere un regno "non come quelli di questo mondo" (oltre chiaramente al fatto "ora non è di qui" , perchè sempre ora "è di altrove"), ma certamente ha una origine, una matrice celeste....... o in realtà mi ribadisci l'idea "geografica" di provenienza , non da questo mondo ! punto e basta! ( ? ).
Aiutami a capire.

Faccio il pignolo, vorrei essere certo di dover escludere l'interpretazione comparativa per sposare l'idea di provenienza.
Ne vale l'idea (a mio personalissimo parere) che in un caso, il regno di Gesù, è più vicino all'idea profetica tradizionale giudaica, nell'altro, dopo aver escluso una tipologia di regno apocalittico, predetto, sperato e atteso dagli apocalittici appunto, nell'altro dicevo, occorrerà spostarsi definitivamente verso una idea di regno assolutamente nuova, diversa dai due precedenti !!!

Claudio

Grazie per la risposta.
Non sarei interessato ad aprire un dibattito.
Mi basterebbe una valutazione-traduzione dal greco, del versetto citato, una consulenza insomma.
In subordine un vostro eventuale breve commento, sempre del versetto citato, alla luce del punto 1 e 2.

Per MsNifelheim
Non posseggo il libro che mi citi, tuttavia se puoi e se vuoi, leggerò con attenzione un tuo eventuale commento alla luce del testo citato.

Grazie ancora per l'attenzione a me posta.
Claudio

Salute a voi tutti.
Necessito di una vostra cortese consulenza.

Dal vangelo di Giovanni:
Gv 18:36 Gesù rispose: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori combatterebbero perché io non fossi dato nelle mani dei Giudei; ma ora il mio regno non è di qui».


Gesù ha un regno, afferma di averlo, ma lo dichiara essere di un'altro mondo, "non è di questo mondo", e "ma ora il mio regno non è di qui".

Se focalizziamo invece la nostra attenzione su il "non è" e "ma ora" sembrerebbe esserci la possibilità, nelle parole di Gesù, di un Suo regno futuro anche in questo mondo, come dire ora no, ma più avanti sicuramente si!.

Sono a chiedere:
1) Sarebbe lecito tradurre
"Il mio regno non è di questo mondo"
con
"Il mio regno non è come quelli di questo mondo" (con il senso, che è un regno tipologicamente diverso da quelli tradizionali, sfarzosi e opulenti, come i vostri che ben conoscete)


2) Sarebbe lecito di contro interpretare
"ma ora il mio regno non è di qui" semplicemente come un ribadire quanto in precedenza affermato, senza voler far intendere null'altro.

Leggendo dal greco i problemi interpretativi possono risolversi ?

Se poi paralleliamo il versetto citato, con altri, dove alla liberazione da demoni, alle guarigioni delle genti, Gesù afferma, altro non sono che manifestazioni del regno, (evidentemente il Suo) ....bene tutto questo non dovrebbe portarci a considerare che Gesù mai parlò di regno terreno, politico, ma semmai di un regno spirituale, e superiore ?

Che ne pensate?

Grazie

Edited by Teodoro Studita - 14/5/2011, 19:54

Hard
veramente ?

chimofafà:
No sei tu che confondi la ricca documentazione di ricerca storica e archeologica che Liverani propone (una vera miniera di informazioni) con le deduzioni che poi ritiene di poter fare.
Nulla di nuovo sotto il sole.
Prima di lui c'era Noth ...oggi Liverani.
Il problema semmai da porsi è che a parità di informazioni storico archeologiche, che rappresentano un patrimonio comune e non sono appunto informazioni riservate di Liverani, bene, da questa massa di informazioni ci si trova a fare i conti con considerazioni finali differenti o totalmente o in parte (con tante sovrapposizioni, ci mancherebbe).
L'idea di fondo è che la repertazione non consente di tracciare il percorso storico di Israele per come la Bibbia ce lo presenta, dunque sono possibili altre storie, altre verità, altri fatti.
I racconti biblici sono solo propaganda.
Si dimentica troppo spesso però che non sono poche le formazioni che l'archeologia ignorava, come per esempio il popolo degli Ittiti ritenuti un mito, sepolti sotto metri di sabbia, dimenticati dalla storia, ma ben presenti e concreti nella Bibbia e nella storia ebraica.

Sono invece d'accordo sul fatto che si debba tacere e rinunciare alla certezza storica dei fatti nel momento in cui la repertazione archeologica (che comunque interpreta) le comparazioni delle fonti terze (che non si discostano neppure loro dalla parzialità) non sono in grado di offrirci l'altra parte della medaglia.
Ma un conto è la sospensione di un giudizio, altro è la sentenza di "morte" che taluni si immaginano di poter emettere, mantenendo però la veste di obbiettività e correttezza procedurale (non mi riferisco ne a te ne a Liverani).
E' apologia pure quella.
Si decide semplicemente cosa convenga di più "credere".

Detto questo pure io non credo per esempio che il regno di Salomone fosse di estensione da fiume a fiume (dal nilo all'eufrate), ma forse dietro a questa fraseologia si nasconde semplicemente un modo di dire, ossia che era semplicemente "molto vasto", e ancora una volta il "molto vasto" era relativo ai tempi e ai modi di dire di quel tempo (non conoscevano le americhe, non conoscevano le indie, la cina, la vastità del modo, del sistema solare, della galassia, delle galassie.....)
Un mondo diverso, con un vocabolario comune al nostro, quando poi ci si è riusciti a mettere d'accordo, sul significato delle parole, ma con significati spesso troppo distanti, per essere presi e misurati con i nostri moderni metodi.
Claudio

PS: Piace molto anche a me il libro di Liverani, se non per le conclusioni che trae, certamente per il ricchissimo apporto documentale. Consiglio di studiare in parallelo anche Storia dell'antico Israele di Bright.

Chi...
E' la posizione di Liverani.
Sebbene io non sia nessuno, non la condivido affatto.
Anche Liverani parte da postulati, e su questi monta la sua impalcatura.
Basta considerare la parola habiru non tanto come stranieri ma piuttosto come ribelli o banditi o briganti che ecco non serve più Mosè, non servono più le conquiste di Giosue, e puff spariscono in un colpo solo Abramo Isacco e Giacobbe.

Interessanti ragionamenti, ma non storicamente dimostrabili, almeno per i nostri gusti.

Insomma le congetture a pro fanno il pari e quelle contro.

Claudio

MS:
Il dibattito che stiamo intavolando verte sulle questioni storiche dei personaggi e non circa la ispirazione divina dei testi.
Se poi mi vorrai far notare di come Dio non possa aver ispirato dei testi "falsi" sul piano storico, allora davvero apriremmo un terzo fronte di discussione, infinito forse.

Guarda non credo di aver usato trucchi o giochetti per cercare di "raccogliere" le rugosità di certi racconti biblici.
Tuttavia è un dato di fatto che nei millenni le parole assumono significati assolutamente diversi, e gli atteggiamenti, le reazioni, le emozioni delle persone in riferimento alle cose sono totalmente mutati.
Ed è per questo che ti scrivo che le "lezioni" di vita seppure in qualche caso discutibili non possono essere un resoconto "storico" nel nostro senso moderno del termine, tuttavia neppure una totale invenzione postuma, proprio per le difficoltà che tu stesso mi ricordi .
Ciò detto esistono mille e mille rivoltamenti teologici in grado di "giustificare", rileggere, motivare i fatti, al punto da renderli persino necessari all'economia storica dei racconti.
E' quello che hanno fatto con dovizia (persino troppa) le redazioni postume.

Claudio

MsNi....:

Ho imparato a ragionare al contrario di come facevo.
Non mi chiedo più se Abramo sia o meno esistito, se fosse alto o basso, robusto o magro.
Mi chiedo come mai di lui o di Giacobbe si siano tramandate tradizioni tali da essere perfino contrarie alla Thorà, con la invenzione della legge Noachide a sola tutela e giustificazione.

Non vi è dubbio alcuno che tali personaggi incarnino percorsi e lezioni di vita, tuttavia mi chiedo come mai e il perchè di questi racconti, spesso poco edificanti, abbiano resistito così a lungo nel tempo nonostante tutte le cesure certamente applicate ? ....Proprio perche su questi personaggi si siano poste lezioni di vita tali, da resistere i millenni!

Nessuno mi ha mai risposto.
Non mi pare di ricordare grosse risposte da Soggin, o da Rainer ne da G. von Rad.

Io ho maturato l'idea che il vocabolario usato per la tramandazione prima, la riscrittura poi, sia stato inadeguato per le nostre attuali esigenze di "verità storica".

Un re e un regno ai tempi di Abramo erano cose diverse da un re e un regno ai tempi di Giosia e diverso ancora ai tempi di Esdra e diverso ancora ai tempi di Gesù, seppure tali differenze tendevano ad affievolirsi sempre più.
Dunque un racconto che parli di regni e re sebbene l'archeologo non sia in grado di confermarlo, potrebbe benissimo essere storicamente avvenuto, con però tutta una serie di filtri, da attivarsi in lettura, per renderlo a noi accettabile (mi riferisco, per esempio alla liberazione di Lot da parte di Abramo, con la decima a Melchizedek storia su cui pendono grossi dubbi circa la storicità).

CLaudio.

Siamo abbondantemente nel campo della preistoria.
Sono personaggi legati alla tradizione, sebbene questo non significhi affatto che non siano mai esistiti.
Personaggi storicamente non tracciabili, e forse (quasi certamente) sopra di essi si sono potuti condensare fatti ed avvenimenti a loro estranei e posteriori, ma a loro comunque attribuiti.
Più che tentare una analisi storica dei personaggi, può essere conveniente una analisi del cammino religioso che questi personaggi hanno "determinato".
Insomma più che storia dei patriarchi forse è più utile una storia della religione, sebbene pure qui si sia sballottati tra idee, sospetti, scuole, con presupposti di base a volte discordanti.

Naturalmente quanto sopra è relativo al nostro concetto di storia e di storicamente rilevabile.
Ancora una volta in questo forum, c'è gente pronta a discutere all'infinito su cosa sia il concetto di "storia" e "storicamente dimostrabile".
Rimane pur vero che non esistono e forse non esisteranno mai le certezze alle quali vorremmo giungere.

Lo studio delle loro figure, Abramo, Isacco (che praticamente scompare) Giacobbe , e poi Mosè, dal punto di vista della storia della religione (ebraica) li sparpaglia geograficamente nel territorio palestinese del nord o del sud, leggendo in loro, nelle loro gesta, le varie tradizioni cultuali e culturali di quel lontano periodo del bronzo antico.
Se poi aggiungi che quanto di loro scritto lo si immagina come una tarda rilettura storico-religiosa (riforma di Giosia) e una temporalmente lontanissima redazione post esilica (Esdra,1500 anni dopo i "fatti" di Abramo) allora tutto diventa così intangibile che ad una domanda come la tua (e solo un anno addietro, alle mie ) diventa davvero difficile (impossibile ?) rispondere .
Altri forse però riusciranno meglio di quanto ho cercato di fare io (sono solo un'appassionato).

Claudio

PS: Eventualmente, se vuoi, posso suggerirti alcuni titoli interessanti su cui sto studiando.

Se Abramo fosse una finzione, un archetipo, un tipo, forse certe note narrative della sua esistenza, sarebbero state omesse.
Si sarebbero raccontate solo le sue gesta positive.
Non sono molte le note narrative del personaggio, e fa specie l'idea, nel racconto, che non abbia esitato a spacciare la moglie per una sorella pur di salvare la pelle in relazione alle "avance" del faraone.

Di contro se fosse un personaggio storico sarebbe del tutto realistico, probabilmente, non trovare neppure un rigo, uno scarabocchio cuneiforme, attestante la sua persona e la sua storia.
Se poi dovessero trovarne uno, poichè al tempo non esistevano codici fiscali (che io sappia) difficile sarebbe addebitarne la nota al "nostro Abramo" e non ad un qualunque Abramo della storia .

E' più razionale immaginare di tentare di circoscrivere le realtà storico sociali che caratterizzavano quei tempi (quali di preciso?) che disegnano il personaggio storico.

Dagli studi che sto facendo, mi pare che i pro e i contro siano in un italianissimo 50 % .
La critica testuale ci assicura circa i numerosi maneggiamenti post esilici (il primo), dei testi biblici, dunque operazioni redazionali realizzate in tempi abbondantemente lontani dai fatti.
Quindi ci troviamo di fronte ad incrostazioni piuttosto spesse e con talune distorsioni storiche.
Tuttavia appare sempre molto sconcertante (almeno a me) che si debba chiedere la prova del DNA a quello che la bibbia afferma (a livello storico) quando i gradi di incertezza abbondano e spesso in maniera molto più grave, in quelle che vengono ritenute le conferme o smentite esterne (geroglifici egizi, piuttosto di cuneiforme di ebla etc....)

Chiudo il mio intervento nella consapevolezza che sia impossibile immaginare di identificare passaggi storici netti e precisi dai racconti biblici, men che meno fotografare i padri della storia biblica.
Ricordo però che popolazioni fino a 100 anni fà come gli ittiti (vado a memoria) che erano assolutamente relegati alla errata e fantastica ricostruzione del fatto storico politico della Bibbia, la scoperta invece di reperti e attestazioni esterne, ci ha invece riportato ad una realtà vera, fatta di donne e uomini che hanno fatto la loro storia e percorso la loro vita, assieme al popolo ebreo.
Quando però l'archeologia, che motiva la sua esistenza per tutt'altro, rispetto a prove o smentite della Bibbia, rinviene reperti attestanti la storicità di nomi e luoghi, i racconti biblici riprendono una vitalità sorprendente, almeno per me.

Claudio

Edited by clod66 - 16/12/2009, 19:05

Forse proprio in questo passo (come anche in altri ) si fondano le mie idee di come la tua precedente affermazione possa essere smentita.
Se il regno Suo non è di questo mondo e se oggi stesso sarai con me in paradiso, forse l'idea di un regno politico, terreno, nella mente di Gesù non c'è mai stato, e quindi è mancata la necessità di una fine del mondo per "finire" il nemico.

Se questa virgola è prima del resto del testo, da quel "oggi" in poi, per il credente, come il "ladrone sulla croce" è dato ampio accesso ad un regno, ed ad un regno eterno in cui Gesù sembra avere autorità per accreditarne l'accesso.
Ma da subito, a partire almeno da quel giorno in poi.

Se per contro, la virgola è dopo, allora l'impianto rimane intatto, salvo la mancata conferma di una certa temporalità, ancora da confermarsi cioè , seppure "profeticamente" già avvenuta!
Sarai.... con me in paradiso.

Mi ripeto, non mi pare in questo senso ravvisare tensioni politiche, terrene insomma, nella mente e nelle parole di Gesù.
Atti capitolo 1 saprà rimettere in discussione di nuovo tutto... ma questo è certamente un'altro dibattito.

Chiedo scusa, è tremendamente ot, però non resisto.
E' statisticamente impossibile che non esista vita altrove, e seppure in ulteriore misura ridotta , persino intelligente.

Tuttavia penso che nella bibbia non si trovino spazi "dottrinali" , o meglio, di credo "cristiano" che possano intravvedere un programma di DIO ....per un extraterrestre.
Siamo sul tipo "sesso degli angeli" me ne rendo perfettamente conto..... e infatti chiudo e mi scuso nuovamente.
Claudio